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Tobias Claren(R)

30.12.2018,
16:47
(editiert von Tobias Claren
am 30.12.2018 um 19:28)
 

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt? (Elektronik)

Hallo.

Es geht um eine Schalldämmkiste in die ein XG-SF600 (ähnlich EU10i) gestellt werden soll.

Gibt es evtl. eine einfache und evtl. billige Schaltung (Ebay, China...) die den Lüfter nur einschaltet wenn innen eine bestimmte Temperatur überschritten wird? Evtl. aber auch wie ein Dimmer die Spannung regelt, und so die Intensität. Wie bei CPU-Lüftern.
Ob Ich das jetzt mit 230V Wechselstrom, oder 12V-Gleichstrom mache, hängt davon ab, ob 12V-Lüfter-Technik effizienter wäre, bzw. für den Zweck ausreicht (wie ist das?).
Und auch die Regeltechnik für 12V evtl. einfacher zu bekommen, kleiner, bzw. günstiger ist. Der 230V-Walzenlüfter hat allerdings was (wäre gut zu verbauen...).
Aber 52W sind schon eine ganze Menge. Und der kommt am Motor auf rund 75°C.

Sonst habe Ich noch Axial-Lüfter einen Papst-Lüfter und einen Comonwealth-Lüfter mit angegebenen "35W".
Der Papst zieht 56W und hat laut App in 10cm (hinter dem Lüfter) 73dB, in 50cm 64,5dB, und in 1m 56,5dB.
Der Commonwealth zieht 52W und hat in 10cm (hinter dem Lüfter) 69dB, in 50cm 61,5dB, und in 1m 51,5dB.
Der Walzenlüfter (aus altem Overheadprojektor) zieht 52W und hat in 10cm (hinter dem Lüfter) 58,5dB, in 50cm 53,5dB, und in 1m 41,1dB.

Sind Radial-Lüfter (hier eine Walze) bei gleicher Luftleistung generell leiser?
Ein Anemometer um die Luftstärke in einem bestimmten Abstand zu messen habe Ich nicht.

Relativ laut, speziell verglichen mit dem Walzenlüfter. Allerdings ohne direkten Vergleich der Luftmenge die dabei bewegt wird.
Reguliert könnten die großen (14-15cm) runden evtl. Lüfter leiser laufen. Das lohnt aber nur, wenn sie bei gleicher Luftleistung gleich oder leiser wie der Walzenlüfter wären.
Für genormte "7m" müsste Ich raus gehen, außerdem geht es eh um die Nutzung des Strom gleich am Generator.

Danke...

xy(R)

E-Mail

30.12.2018,
17:00
(editiert von xy
am 30.12.2018 um 17:03)


@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Gibt es evtl. eine einfache und evtl. billige Schaltung (Ebay, China...)
» die den Lüfter nur einschaltet wenn innen eine bestimmte Temperatur
» überschritten wird?

Bimetall-Thermoschalter, kann man auch in mehreren Stufen realisieren.

Edit: solche z.B.:

https://de.aliexpress.com/item/1-ST-CKE-KSD9700-250-V-5A-Bimetallscheibe-Temperaturschalter-N-O-Thermostat-W-rmeschutz-40-125/32840068595.html

Tobias Claren(R)

30.12.2018,
18:13
(editiert von Tobias Claren
am 30.12.2018 um 18:50)


@ xy

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

:-D » » Gibt es evtl. eine einfache und evtl. billige Schaltung (Ebay, China...)
» » die den Lüfter nur einschaltet wenn innen eine bestimmte Temperatur
» » überschritten wird?
»
» Bimetall-Thermoschalter, kann man auch in mehreren Stufen realisieren.
»
» Edit: solche z.B.:
»
» https://de.aliexpress.com/item/1-ST-CKE-KSD9700-250-V-5A-Bimetallscheibe-Temperaturschalter-N-O-Thermostat-W-rmeschutz-40-125/32840068595.html

Mehrere Stufen? Dass die Spannung bei geringer Luft-Innen-Temperatur z.B. im Winter geringer ist, als im Sommer bei 35°C draußen?

Ich fand ab €3,80/€4,40 (12V/230V) ein Gerät mit LED "3DDD Temperaturüberwachung Temperaturregler Temperaturschalter Schalter".
XH-W3001 und XH-W1321 sind Typenbezeichnungen.
Ich habe nur den Verdacht, das zeigt die Temperatur an (was aber auch ein gutes "Gimmick" für so eine Box wäre), aber schaltet nur ein/aus.
Auf einem Bild gibt es nur 2 Knöpfe, für Hoch/Runter (also wohl kein "Dimmen";). Ein Anderes hat noch einen Weiteren mit Chinesischen Schriftzeichen.
"Thermoschalter", ja das war es was hilft, hätte Ich auch versuchen können :-D .

Wenn es nur schaltet, fehlt unter x°C die Luftzirkulation. Das könnte die Sauerstoffzufuhr behindern.
Daher wäre es gut wenn es immer ein wenig "Leerlauf" hätte, und dann je nach Temperatur die Geschwindigkeit des Lüfters erhöht wird.
Im Winter evtl. nur auf reiner Zirkulation, im Sommer bei 35°C im Schatten evtl. volle Geschwindigkeit. Abhängig von der Temperatur.
Immer das, was gerade nötig ist, um eine bestimmte Temperatur zu halten.

Sel(R)

E-Mail

30.12.2018,
18:22

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

Sage doch bitte erst mal was du kühlen möchtest, wo die Leistung weg muß (Kühlkörper...), welchen Platz du hast, eben mehr Informationen.

Lüfter mit Gleichstrommotor bis 48V sind Standard. Da gibts ganz leise Lüfter, aber auch enorm laute Aggregate. Lüfter für Netzspannung sind allgemein robuster, für Dauerbetrieb (Jahre...) ausgelegt, manchmal sogar voll aus Metall. Walzenlüfter können enorm viel Luft gezielt bewegen. Und sind dabei noch sehr leise. Allgemein kann man sagen, das sehr leise Lüfter eine vergleichsweise geringe Luftmenge bewegen. Und letztendlich gibts Lüfter zur Gehäusebelüftung (geringer Druck, dafür viel Luft) und Lüfter zum Anbau an Kühlkörper (hoher Druck, gerichtete Luftbewegung).
Mechanisch gibts bei Lüftern verschiedenste Ausführungen. Also Gleitlager, Kugellager, elektronisch geregelt, automatischer Wiederanlauf nach Blockade, mit verschiedensten Sensoren dran und und und...

Also, schreib mal was du machen willst.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

xy(R)

E-Mail

30.12.2018,
18:24

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

Was für ein Lüfter ist es denn?

simi7(R)

D Südbrandenburg,
30.12.2018,
18:28

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Daher wäre es gut wenn es immer ein wenig "Leerlauf" hätte, und dann je
» nach Temperatur die Geschwindigkeit des Lüfters erhöht wird.
» Im Winter evtl. nur auf reiner Zirkulation, im Sommer bei 35°C im Schatten
» evtl. volle Geschwindigkeit. Abhängig von der Temperatur.
» Immer das, was gerade nötig ist, um eine bestimmte Temperatur zu halten.

Lüfter für 230V~ sind da eher schlecht geeignet. Die Motoren sind nicht so einfach regelbar.
Du solltest dir also was für Gleichstrom aussuchen.

Tobias Claren(R)

30.12.2018,
19:26

@ simi7

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» » Daher wäre es gut wenn es immer ein wenig "Leerlauf" hätte, und dann je
» » nach Temperatur die Geschwindigkeit des Lüfters erhöht wird.
» » Im Winter evtl. nur auf reiner Zirkulation, im Sommer bei 35°C im
» Schatten
» » evtl. volle Geschwindigkeit. Abhängig von der Temperatur.
» » Immer das, was gerade nötig ist, um eine bestimmte Temperatur zu halten.
»
» Lüfter für 230V~ sind da eher schlecht geeignet. Die Motoren sind nicht so
» einfach regelbar.
» Du solltest dir also was für Gleichstrom aussuchen.

Ich schrieb ja nur, dass Ich diese Lüfter da habe. Die hatte der Erbauer der alten Schalldämmkiste rechts und links auf die Holzwand gesetzt.
Innen 3cm dicker Schaumstoff auf Bitumen, aber dann solch große Löcher auf beiden Seiten, und Lüfter mit jeweils um 70dB gleich daneben durchlaufend.
Und kein Boden. Die Bitumen/Schaumstoff-Teile kann Ich noch verwenden, Holzteile auch.
Gab es zum gebrauchten Generator (2500W Einhell) dazu. Schien mir aber schon beim ausprobieren damals keinen echten Unterschied zu machen.

Wenn man Glühbirnen dimmen kann, warum nicht auch Lüfter? Sinkt da nicht die Spannung? Da braucht es doch keine erneute Sinus-Erzeugung (?).

Tobias Claren(R)

30.12.2018,
19:32
(editiert von Tobias Claren
am 30.12.2018 um 19:37)


@ Sel

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Sage doch bitte erst mal was du kühlen möchtest, wo die Leistung weg muß
» (Kühlkörper...), welchen Platz du hast, eben mehr Informationen.
»
» Lüfter mit Gleichstrommotor bis 48V sind Standard. Da gibts ganz leise
» Lüfter, aber auch enorm laute Aggregate. Lüfter für Netzspannung sind
» allgemein robuster, für Dauerbetrieb (Jahre...) ausgelegt, manchmal sogar
» voll aus Metall. Walzenlüfter können enorm viel Luft gezielt bewegen. Und
» sind dabei noch sehr leise. Allgemein kann man sagen, das sehr leise Lüfter
» eine vergleichsweise geringe Luftmenge bewegen. Und letztendlich gibts
» Lüfter zur Gehäusebelüftung (geringer Druck, dafür viel Luft) und Lüfter
» zum Anbau an Kühlkörper (hoher Druck, gerichtete Luftbewegung).
» Mechanisch gibts bei Lüftern verschiedenste Ausführungen. Also Gleitlager,
» Kugellager, elektronisch geregelt, automatischer Wiederanlauf nach
» Blockade, mit verschiedensten Sensoren dran und und und...
»
» Also, schreib mal was du machen willst.
»
» LG Sel

Ein Generator "XG-SF600".
Der liefert auch gleich den Strom (500W, 230V Sinus und 3-5A 12V).
Es wäre gut wenn der Lüfter entsprechend der Innenraumtemperatur drehen würde.
Aber immer, auch im kalten Winter einen Mindestumsatz hat. <= Da dachte Ich daran, dass wenn das ein Regler (gerne mit Temperaturanzeige) nicht kann, einfach parallel noch eine entsprechende Dauerspannung anlegt. Sollte doch möglich sein (?). Wenn der Regler dann mehr Spannung gibt, steigt erst die Spannung am Lüfter.
Denn es geht ja nicht nur um Kühlung, sondern auch darum Frischluft zum Motor zu bringen, und wenn man den Auspuff nicht ausleitet die Abgase auszuleiten.

Tobias Claren(R)

30.12.2018,
19:36

@ xy

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Was für ein Lüfter ist es denn?

Vorhandene Lüfter stehen im Text. Sind 3 230V-Lüfter. Zwei 14-15cm Axiallüfter, und ein 230V-Radial-Walzenlüfter.
Wenn aber für eine geregelte Lüftung (Geschwindigkeit) mit Basisbetrieb (auch bei -20°C) ungeeignet, dann stehen alle Möglichkeiten offen.
Axial, Radial/Zentrifugal, Rohrlüfter etc..
Auch Gleichstrom mit z.B. 12V. Der Generator hat 230V Sinus, und 12V DC.

xy(R)

E-Mail

30.12.2018,
20:01

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Vorhandene Lüfter stehen im Text. Sind 3 230V-Lüfter. Zwei 14-15cm
» Axiallüfter, und ein 230V-Radial-Walzenlüfter.

Spaltpolmotor?


» Auch Gleichstrom mit z.B. 12V. Der Generator hat 230V Sinus, und 12V DC.

12VDC machts einfacher, insbesondere wenn noch mit Tachogenerator.

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
31.12.2018,
06:35
(editiert von cmyk61
am 31.12.2018 um 06:52)


@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

Hi,

grundsätzliches vorneweg:
Lüfter sind Motoren. Deren Drehzahl zu verändern ist nicht ganz so einfach. Bei einer Glühbirne (egal ob 230V oder 12V) ist das wesentlich unproblematischer.
Denn: der Motor ist ein komplexeres System in welchem man mit Magnetfeldern und Reibung zu tun hat. Sinkt die verfügbare Spannung unter einen bestimmten Wert, bleibt der Motor einfach stehen - während eine Glühbirne gemütlich weiter leuchtet.
Dann kommt noch die Belastung dazu - also die Masse der Luft die der Motor bewegen muss. Das von einer Drehzahlreglung auch noch berücksichtigt werden.
Am einfachsten ist es, wenn ein zB Tachogenerator am Motor angebracht wird mit dessen Hilfe die Drehzahl erfasst und in den Regelkreis mit einbezogen werden kann.
Man kann auch die Gegen-EMK hierzu verwenden.

Lüfter unterscheiden sich auch in einigen Parametern:
erzeugter Druck, Sog, bewegte Luftmasse/je Zeiteinheit.
Je nach Bauform ist der ein oder andere Parameter ausgeprägter.

Dann würde ich auch noch zwischen Kühlluft, Zuluft für Verbrennung und Abgasen differenzieren.
Natürlich kann man das kombinieren - aber da spielen einige "wenn-dann" mit hinein.


Gruß
Ralf


» » Sage doch bitte erst mal was du kühlen möchtest, wo die Leistung weg muß
» » (Kühlkörper...), welchen Platz du hast, eben mehr Informationen.
» »
» » Lüfter mit Gleichstrommotor bis 48V sind Standard. Da gibts ganz leise
» » Lüfter, aber auch enorm laute Aggregate. Lüfter für Netzspannung sind
» » allgemein robuster, für Dauerbetrieb (Jahre...) ausgelegt, manchmal
» sogar
» » voll aus Metall. Walzenlüfter können enorm viel Luft gezielt bewegen.
» Und
» » sind dabei noch sehr leise. Allgemein kann man sagen, das sehr leise
» Lüfter
» » eine vergleichsweise geringe Luftmenge bewegen. Und letztendlich gibts
» » Lüfter zur Gehäusebelüftung (geringer Druck, dafür viel Luft) und Lüfter
» » zum Anbau an Kühlkörper (hoher Druck, gerichtete Luftbewegung).
» » Mechanisch gibts bei Lüftern verschiedenste Ausführungen. Also
» Gleitlager,
» » Kugellager, elektronisch geregelt, automatischer Wiederanlauf nach
» » Blockade, mit verschiedensten Sensoren dran und und und...
» »
» » Also, schreib mal was du machen willst.
» »
» » LG Sel
»
» Ein Generator "XG-SF600".
» Der liefert auch gleich den Strom (500W, 230V Sinus und 3-5A 12V).
» Es wäre gut wenn der Lüfter entsprechend der Innenraumtemperatur drehen
» würde.
» Aber immer, auch im kalten Winter einen Mindestumsatz hat. <= Da dachte Ich
» daran, dass wenn das ein Regler (gerne mit Temperaturanzeige) nicht kann,
» einfach parallel noch eine entsprechende Dauerspannung anlegt. Sollte doch
» möglich sein (?). Wenn der Regler dann mehr Spannung gibt, steigt erst die
» Spannung am Lüfter.
» Denn es geht ja nicht nur um Kühlung, sondern auch darum Frischluft zum
» Motor zu bringen, und wenn man den Auspuff nicht ausleitet die Abgase
» auszuleiten.

gast

31.12.2018,
10:51

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Hallo.
»
» Es geht um eine Schalldämmkiste in die ein XG-SF600 (ähnlich EU10i)
» gestellt werden soll.

anderer Ansatz
1.) kleinen Lüfter, Dauerläufer nur zur Durchlüftung - keine Regelung
Steuerung über Puls/Pause Zeit(Relais)
2.) großen Lüfter mit "Zwangs Ein" gleich mit den 12 V vom Inverter - keine Regelung
Wenn der Motor läuft brauchst du ohnedies Zwangszuluft als Verbrennungsluft und musst nicht auf eine Temperatur warten.

simi7(R)

D Südbrandenburg,
31.12.2018,
17:23

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Wenn man Glühbirnen dimmen kann, warum nicht auch Lüfter? Sinkt da nicht
» die Spannung? Da braucht es doch keine erneute Sinus-Erzeugung (?).

Weil eine Glühlampe ein ohmscher Verbraucher ist.
Da sinkt die Leistung schön mit der Spannung, wenn auch nicht linear.
In den üblichen 230V Lüftern ist meist ein Asynchronmotor bzw. Spaltpolmotor verbaut.
Die haben den Vorteil leise und wartungsarm zu sein.
Mit Spannung lässt sich die Drehzahl aber nur in geringen Grenzen ändern, die verlieren dann sehr schnell an Leistung.
Mit speziellen Phasenabschnitt Steuerungen soll es möglich sein.
Willst du dir den Aufwand antun?

xy(R)

E-Mail

31.12.2018,
18:06

@ simi7

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Weil eine Glühlampe ein ohmscher Verbraucher ist.

Eigentlich nicht, ist ja ein PTC.


» Da sinkt die Leistung schön mit der Spannung, wenn auch nicht linear.
» In den üblichen 230V Lüftern ist meist ein Asynchronmotor bzw.
» Spaltpolmotor verbaut.
» Die haben den Vorteil leise und wartungsarm zu sein.
» Mit Spannung lässt sich die Drehzahl aber nur in geringen Grenzen ändern,
» die verlieren dann sehr schnell an Leistung.

Wenn die Dinger einen Widerstandsläufer haben, dann geht das mit der Schlupfsteuerung recht gut, bei Lüftern


» Mit speziellen Phasenabschnitt Steuerungen soll es möglich sein.

Phasenabschnitt geht da gar nicht, zu viel Streuinduktivität.

Tobias Claren(R)

31.12.2018,
20:55

@ gast

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» » Hallo.
» »
» » Es geht um eine Schalldämmkiste in die ein XG-SF600 (ähnlich EU10i)
» » gestellt werden soll.
»
» anderer Ansatz
» 1.) kleinen Lüfter, Dauerläufer nur zur Durchlüftung - keine Regelung
» Steuerung über Puls/Pause Zeit(Relais)
» 2.) großen Lüfter mit "Zwangs Ein" gleich mit den 12 V vom Inverter - keine
» Regelung
» Wenn der Motor läuft brauchst du ohnedies Zwangszuluft als Verbrennungsluft
» und musst nicht auf eine Temperatur warten.

Ja, das schrieb Ich ja.
Einen Grundumsatz.
Aber wenn möglich so, dass ein Lüfter nicht ständig läuft bzw. nicht auf voller Drehzahl.
Der beispielhaft vohandene 230V-Querstromlüfter zieht laut Messgerät 52W.

Das hier entspricht ziemlich genau den Maßen:
https://www.conrad.de/de/querstromluefter-motor-rechts-230-vac-trial-tas18b-174-00-1607566.html

Da steht 170mA, also 39,1W, oder nicht?!?
Und "140 m³/h". Kann es leider nicht messen. Aber das könnte zu meinem passen.

Aber hier zwei 12V-Versionen:
https://www.conrad.de/de/querstromluefter-o0812016.html?tfo_ATT_NOMINAL_VOLTAGE=12%20V%2FDC

174m³/h bei 700mA bei Einem, 138m³/h bei 400mA beim Anderen.

Wenn Ich zum Vergleich mit dem 230V-Lüfter den mit 138m³/h nehme, hat der 4,8W.
8 mal mehr als der 230V-Lüfter mit 39,1W.

xy(R)

E-Mail

31.12.2018,
21:24

@ Tobias Claren

Schaltung (China?) die bei bestimmter Temperatur 230V gibt?

» Wenn Ich zum Vergleich mit dem 230V-Lüfter den mit 138m³/h nehme, hat der
» 4,8W.
» 8 mal mehr als der 230V-Lüfter mit 39,1W.

Bei so kleinen Baugrößen haben Spaltpolmotore (oder auch Kondensatormotore) einen sehr schlechten Wirkungsgrad. Da sind die BLDC für Kleinspannung eindeutig überlegen. Allerdings scheint mir in dem Beispiel doch ein Fehler passiert zu sein: nicht 39,1W, sondern 39,1VA.