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r2d3(R)

03.12.2018,
19:21
(editiert von r2d3
am 03.12.2018 um 19:23)
 

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos (Bauelemente)

Hallo zusammen,

motiviert durch den Artikel von Thomas Schärer wollte ich für meinen Ringkerntrafo Typ Reichelt RKT12018 (230V/2x18V, 120W) passende NTCs beschaffen.

https://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm

Ein Blick auf die Übersichsseiten bei Epcos ergab, dass die Angebote bei 120 Ohm endeten. Zielwert bei mir für Begrenzung auf 0,5 A waren 230V / 0,5A = 460 Ohm.
Ein direkter Bezug bei Epcos ist nach Telefonat mit deren Vertrieb nicht möglich.
Bei Reichelt und selbst bei Conrad bin ich allerdings auch nicht fündig geworden.

Über die parametrische Suche von Digikey bin ich dann auf Ametherm (USA) gestoßen, die bis 220 Ohm produzieren und im Vergleich zu den Epocs-Serien, die bis zu 120 Ohm gehen, auch viel größer ausfallen, in meinem Fall 23mm Durchmesser und 10mm Tiefe. Leider habe ich von Epcos keine direkten Vergleichsdaten zur maximalen Energieaufnahme in Joule gefunden.

Auf Nachfrage bei Ametherm, die unter anderem über Digikey und Mouser (hohe Versandkosten) vertrieben werden, nannte man mir noch die deutsche Thomatronik, bei denen ich fündig geworden bin.

Auf mikrocontroller.net habe ich dann einen neuen Versender eingepflegt:

[...
https://www.thomatronik.de/

Leistungs-NTCs von Ametherm

https://www.thomatronik.de/de/bauelemente/einschaltstrombegrenzer/MS

Thomatronic ist auch Distributor von Ametherm, wenn auch nicht auf deren Homepage gelistet
Die Leistungs-NTCs von EPCOS gehen nur bis 120 Ohm, hier 220 Ohm erhältlich (€4,17)
Versandkosten €10,12 Stand 28.11.2018, auch Kleinmengen an Hobbyisten
...]

Ich hoffe, die Information ist für einige von Euch nützlich.

Gruß
Peter

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
04.12.2018,
15:23

@ r2d3

Thomatronic: Power-NTC

» Leistungs-NTCs von Ametherm
»
» https://www.thomatronik.de/de/bauelemente/einschaltstrombegrenzer/MS
»
» Thomatronic ist auch Distributor von Ametherm, wenn auch nicht auf
» deren Homepage gelistet
» Die Leistungs-NTCs von EPCOS gehen nur bis 120 Ohm, hier 220 Ohm
» erhältlich (€4,17)
» Versandkosten €10,12 Stand 28.11.2018, auch Kleinmengen an Hobbyisten
» ...]
»
» Ich hoffe, die Information ist für einige von Euch nützlich.

Für mich auf jeden Fall! Vielen Dank für Deine Arbeit. Ich habe den Link soeben gespeichert. Wenn ich gelegentlich ein Update meiner beiden Elektronik-Minikurse zu diesem Thema durchführe, werde ich diese Quelle gerne mit Link bekanntgeben.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

Sel(R)

E-Mail

04.12.2018,
09:27

@ r2d3

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» die Ironie mit meinem Verzicht auf die Primärsicherung kam leider nicht
» an.

Manchmal ist die komische Kugel auf meinem Hals nicht so richtig in der Lage das in ihr liegende Zellgewebe zu aktivieren :-D

» Ich möchte ja eine Primärsicherung verwenden, aber eben möglichst nahe am
» Nennstrom, damit diese auch ihre Aufgabe wahrnehmen kann.
» Darum treibe ich den Aufwand mit dem NTC.

Ein Widerstand brennt dir nicht die Bude ab. Solange es kein billig Chinaschrott ist, brutzeln die im Ernstfall nur durch, ohne Flamme und ohne große Hitze. Dasselbe gilt für das Relais. Verwende ein ordentliches Teil mit Reserve bei den Kontakten (Strom). So ein Relais kostet weit unter 5 Euro und hält Jahrzehnte. Ein NTC kann durchaus mal richtig heiß werden. Bei ordentlichem Aufbau passiert da allerdings auch nichts.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

bigdie(R)

04.12.2018,
05:57

@ Steffen

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Der NTC muss den Strom nicht auf 0,5A begrenzen.
1. Kannst du selbst bei einer flinken Sicherung kurzeitig mehr als den Nennstrom ziehen
2. Ist der Widerstand des Trafos beim Einschalten auch größer als 0

r2d3(R)

04.12.2018,
00:18

@ Steffen

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Wie meinen?» :confused:

r2d3(R)

04.12.2018,
00:17

@ Steffen

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» » Hallo Steffen!

» Also alles geklärt?

Ja.

» Vielleicht bin ich grad auch zu müde...
»
» Gruß Steffen

Gruß
Peter

Steffen

03.12.2018,
23:53

@ r2d3

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» Hallo Sel,
»
» » » » Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt.
» Du
» » » » willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst
» » nimmt
» » » » danach nicht mehr als er braucht.
» » »
» » » Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre
» » » Sicherung? :-)
» »
» » Eine Sicherung hat aber eine völlig andere Funktion als ein Widerstand.
» So
» » ein Trafo kann auch abbrennen (Windungsschluß) und da ist eine primäre
» » Sicherung gar nicht so schlecht. Oder ab einer bestimmten Überlast will
» der
» » Trafo ebenfalls viiiiel Strom, die Sicherung unterbindet das. Also wenns
» » geht, niemals auf eine Sicherung verzichten! Bei Trafos natürlich in der
» » Ausführung "träge" und etwa mit dem doppelten Nennstrom vom Trafo
» » belastbar.
»
» die Ironie mit meinem Verzicht auf die Primärsicherung kam leider nicht
» an.
» Ich möchte ja eine Primärsicherung verwenden, aber eben möglichst nahe am
» Nennstrom, damit diese auch ihre Aufgabe wahrnehmen kann.
» Darum treibe ich den Aufwand mit dem NTC

Guck da mal:
https://de.m.wikipedia.org/wiki/Schmelzsicherung

Gruß Steffen

Steffen

03.12.2018,
23:43

@ r2d3

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» Hallo Steffen!
»
» » » » Hallo Peter,
» » » »
» » » » ich habe die Erfahrung gemacht, das ein stinknormaler
» Drahtwiderstand
» » » mit
» » » » genügend Spannungsfestigkeit völlig ausreichend ist. Den Widerstand
» » » » überbrückt nach kurzer Zeit ein Relais und fertig. Der Widerstand in
» » » etwa
» » »
» » » Solange das Relais nicht ausfällt, ist ja alles in Butter.
» »
» » Du schreibst doch, daß du eins verwendest...
»
» Richtig. Ein Relaisausfall lässt sich nicht verhindern. Der belastete NTC
» brennt mir aber nicht die Bude ab, ein Widerstand schon.
» Bei ausgefallenem Relais reduziert der heiße NTC irgendwann den Strom nicht
» mehr ausreichend.

Naja...wie, wo und was man verbaut hat immer seine Fehlerquellen.

» Dann brennt beim Einschalten irgendwann die Primärsicherung durch und bei
» deren Ersatz stoße ich auch auf das kaputte Relais.
»
» »
» » » Das war der Grund, wieso Thomas Schärer in seinem Artikel auf die
» » » Leistungs-NTC hingewiesen hat.
» » »
» » » » Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt.
» Du
» » » » willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst
» » nimmt
» » » » danach nicht mehr als er braucht.
» » »
» » » Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre
» » » Sicherung? :-)
» »
» » Schalte doch einfach ne Hand voll NTC in Reihe.
»
» Das ist nicht nötig. Der NTC mit 220 Ohm wird beim Start noch nicht einmal
» handwarm.
»
Zitat:

» Ein Blick auf die Übersichsseiten bei Epcos ergab, dass die Angebote bei 120 Ohm endeten. Zielwert bei mir für Begrenzung auf 0,5 A waren 230V / 0,5A = 460 Ohm. 
Ein direkter Bezug bei Epcos ist nach Telefonat mit deren Vertrieb nicht möglich.
Bei Reichelt und selbst bei Conrad bin ich allerdings auch nicht fündig geworden.» Gruß
» Peter

Also alles geklärt?
Vielleicht bin ich grad auch zu müde...

Gruß Steffen

r2d3(R)

03.12.2018,
22:58
(editiert von r2d3
am 03.12.2018 um 22:59)


@ Steffen

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Hallo Steffen!

» » » Hallo Peter,
» » »
» » » ich habe die Erfahrung gemacht, das ein stinknormaler Drahtwiderstand
» » mit
» » » genügend Spannungsfestigkeit völlig ausreichend ist. Den Widerstand
» » » überbrückt nach kurzer Zeit ein Relais und fertig. Der Widerstand in
» » etwa
» »
» » Solange das Relais nicht ausfällt, ist ja alles in Butter.
»
» Du schreibst doch, daß du eins verwendest...

Richtig. Ein Relaisausfall lässt sich nicht verhindern. Der belastete NTC brennt mir aber nicht die Bude ab, ein Widerstand schon.
Bei ausgefallenem Relais reduziert der heiße NTC irgendwann den Strom nicht mehr ausreichend.
Dann brennt beim Einschalten irgendwann die Primärsicherung durch und bei deren Ersatz stoße ich auch auf das kaputte Relais.

»
» » Das war der Grund, wieso Thomas Schärer in seinem Artikel auf die
» » Leistungs-NTC hingewiesen hat.
» »
» » » Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt. Du
» » » willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst
» nimmt
» » » danach nicht mehr als er braucht.
» »
» » Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre
» » Sicherung? :-)
»
» Schalte doch einfach ne Hand voll NTC in Reihe.

Das ist nicht nötig. Der NTC mit 220 Ohm wird beim Start noch nicht einmal handwarm.

Gruß
Peter

r2d3(R)

03.12.2018,
22:53

@ Sel

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Hallo Sel,

» » » Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt. Du
» » » willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst
» nimmt
» » » danach nicht mehr als er braucht.
» »
» » Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre
» » Sicherung? :-)
»
» Eine Sicherung hat aber eine völlig andere Funktion als ein Widerstand. So
» ein Trafo kann auch abbrennen (Windungsschluß) und da ist eine primäre
» Sicherung gar nicht so schlecht. Oder ab einer bestimmten Überlast will der
» Trafo ebenfalls viiiiel Strom, die Sicherung unterbindet das. Also wenns
» geht, niemals auf eine Sicherung verzichten! Bei Trafos natürlich in der
» Ausführung "träge" und etwa mit dem doppelten Nennstrom vom Trafo
» belastbar.

die Ironie mit meinem Verzicht auf die Primärsicherung kam leider nicht an.
Ich möchte ja eine Primärsicherung verwenden, aber eben möglichst nahe am Nennstrom, damit diese auch ihre Aufgabe wahrnehmen kann.
Darum treibe ich den Aufwand mit dem NTC.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
03.12.2018,
22:47

@ Steffen

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Hallo Steffen,

» Schalte doch einfach ne Hand voll NTC in Reihe.

Genau das habe ich mal gebaut:


Es ging dabei um eine extrem helle Beleuchtung bei feinen Arbeiten an einem Drehbank für einen Kollegen. Dem gingen ständig die Hallogenbirnen kaputt beim Einschalten, die sehr teuer sind. Seit ich ihm diese Schaltung gebaut habe, arbeitet er seit Jahren noch immer mit der selben Birne.

Weil dabei der NTC-Totalwiderstand relativ einen hohen Ohmwert hat, konnte ich für einen 250VA-Trafo eine normal-träge Sicherung einbauen.

Link-Quelle:
. . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/onilim.htm

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
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http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
03.12.2018,
22:25

@ Sel

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Hallo Sel,

» Eine Sicherung hat aber eine völlig andere Funktion als ein Widerstand. So
» ein Trafo kann auch abbrennen (Windungsschluß) und da ist eine primäre
» Sicherung gar nicht so schlecht.

Das sollte eigentlich, gerade aus diesen wichtigen Worstcase-Überlegungen, eine Vorschrift sein.

» Oder ab einer bestimmten Überlast will der
» Trafo ebenfalls viiiiel Strom, die Sicherung unterbindet das. Also wenns
» geht, niemals auf eine Sicherung verzichten! Bei Trafos natürlich in der
» Ausführung "träge" und etwa mit dem doppelten Nennstrom vom Trafo
» belastbar.

Gemäss meinen Langzeiterfahrungen diesbezüglich, benötigt man bei Ringkerntrafos, schon bei 50VA superträge Sicherungen. Hat man jedoch eine Einschaltstrombegrenzung im Einsnatz, wie beschrieben mit Power-NTC und Relaisüberbrückung, kommt man u.U. mit trägen Sicherungen aus. Das hat eben auch damit zu tun, dass der Power-NTC etwas hochohmiger sein darf als ein dicker Fixwiderstand, weil der Power-NTC-Widerstand durch die Erwärmung rasch, aber für die Schmelzsicherung langsam genug, reduziert.

Daher kann man es auch so sehen, dass das NTC-Prinzip die Trägheit selbst begünstigt.

Trotzdem, Du hast recht, für den normalen Betrieb funktioniert es auch mit Fixwiderstand und Relaisüberbrückung.

--
Gruss
Thomas

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Steffen

03.12.2018,
21:37

@ r2d3

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» » Hallo Peter,
» »
» » ich habe die Erfahrung gemacht, das ein stinknormaler Drahtwiderstand
» mit
» » genügend Spannungsfestigkeit völlig ausreichend ist. Den Widerstand
» » überbrückt nach kurzer Zeit ein Relais und fertig. Der Widerstand in
» etwa
»
» Solange das Relais nicht ausfällt, ist ja alles in Butter.

Du schreibst doch, daß du eins verwendest...

» Das war der Grund, wieso Thomas Schärer in seinem Artikel auf die
» Leistungs-NTC hingewiesen hat.
»
» » Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt. Du
» » willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst nimmt
» » danach nicht mehr als er braucht.
»
» Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre
» Sicherung? :-)

Schalte doch einfach ne Hand voll NTC in Reihe.

Gruß Steffen

Sel(R)

E-Mail

03.12.2018,
20:54

@ r2d3

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» » Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt. Du
» » willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst nimmt
» » danach nicht mehr als er braucht.
»
» Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre
» Sicherung? :-)

Eine Sicherung hat aber eine völlig andere Funktion als ein Widerstand. So ein Trafo kann auch abbrennen (Windungsschluß) und da ist eine primäre Sicherung gar nicht so schlecht. Oder ab einer bestimmten Überlast will der Trafo ebenfalls viiiiel Strom, die Sicherung unterbindet das. Also wenns geht, niemals auf eine Sicherung verzichten! Bei Trafos natürlich in der Ausführung "träge" und etwa mit dem doppelten Nennstrom vom Trafo belastbar.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

r2d3(R)

03.12.2018,
20:49

@ Sel

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

» Hallo Peter,
»
» ich habe die Erfahrung gemacht, das ein stinknormaler Drahtwiderstand mit
» genügend Spannungsfestigkeit völlig ausreichend ist. Den Widerstand
» überbrückt nach kurzer Zeit ein Relais und fertig. Der Widerstand in etwa

Solange das Relais nicht ausfällt, ist ja alles in Butter.
Das war der Grund, wieso Thomas Schärer in seinem Artikel auf die Leistungs-NTC hingewiesen hat.

» Aber auch ich frage mich, warum du unter 0,5A bleiben willst/mußt. Du
» willst ja nur den Einschaltstromstoß reduzieren, der Trafo selbst nimmt
» danach nicht mehr als er braucht.

Im Normalfall schon. Aber dann bräuchte man doch auch keine primäre Sicherung? :-)

Gruß
Peter

r2d3(R)

03.12.2018,
20:46
(editiert von r2d3
am 03.12.2018 um 20:46)


@ Mikee

Quelle für Leistungs-NTCs gegen Anlaufstrom Ringkerntrafos

Hallo Mikee,

» Hallo Peter,
»
» warum muss denn der Strom auf 0,5A begrenzt werden. Was passiert denn,

Er muss gar nicht begrenzt werden. Wenn er aber sinnvoll begrenzt wird, kann der Trafo mit dem Strom, der zur Nennlast gehört, abgesichert werden.
Das ist ein Sicherheitsgewinn.

» wenn der Trafo im Einschaltmoment 2A zieht oder sogar 6A?

Das ist gar nicht so schlimm. Im Zweifelsfall ist die Primärsicherung hin oder der Sicherungsautomat löst gleich mit aus, weil die betroffene Phase schon hoch belastet war.

» Kritisch wird es doch meist erst dann, wenn die Sicherung fliegt.
» Also wären sogar 16A noch ok. Dann werden auch die Ohmzahlen kleiner.

Wann die Sicherung fliegt, hängt davon ob, wie weit der Stromkreis schon belastet ist.
Da könnten es theoretisch auch schon die obigen 0,5A sein.

» Und bitte nicht vergessen: Damit das Ding funktioniert, benötigt der NTC
» eine gewisse Wärme, das Ding wird also heiß und verheizt ständig etwas
» Leistung. Größer (23mm statt 16mm) heißt auch mehr Leistung die unnütz
» verbraten wird.

Aus diesem Grund habe ich die Überbrückung mittels 230V-Relais gewählt.

» Mein Schalter kann 6A und dementsprechend habe ich mir 47 Ohm Typen
» direkt aus China besorgt. Läuft bis jetzt perfekt. Siehe Thread weiter
» unten.

Ich such' mal nach dem Faden.

Peter