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Hallo Freunde des Lötkolbens,

wie das Weihnachten so ist saßen wir im etwas größeren Familienkreis zusammen und es entspann sich eine Diskussion um Windkraftanlagen und deren Einflüsse.
Nun wird ja immer viel behauptet und auch oft übertrieben wenn es um neue Technologien geht.
Aktuell also über gesundheitliche Auswirkungen des extrem niederfrequenten Schalls.

Nun meine Frage, wie könnte man solch einen Sensor bauen um vergleichende Messungen anzustellen.

Gruß
Bernd

» Hallo Freunde des Lötkolbens,
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» wie das Weihnachten so ist saßen wir im etwas größeren Familienkreis
» zusammen und es entspann sich eine Diskussion um Windkraftanlagen und deren
» Einflüsse.
» Nun wird ja immer viel behauptet und auch oft übertrieben wenn es um neue
» Technologien geht.
» Aktuell also über gesundheitliche Auswirkungen des extrem niederfrequenten
» Schalls.
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» Nun meine Frage, wie könnte man solch einen Sensor bauen um vergleichende
» Messungen anzustellen.
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» Gruß
» Bernd

Wie willst du den natürlichen Infraschall vom künstlich erzeugten Infraschall unterscheiden?

Hallo

Ich glaube du solltest dich erst mal in das Thema einlesen, WIKI und Google "Infraschall messen" sind da hilfreich. Das Messgerät ist ja nur das Hälfte der Angelegenheit, die andere ist wie du damit umgehst und es einsetzt. Das ist keine Messung wie man sie mal so eben mit dem einfachen Schallpegelmesser macht. Dazu kommen dann noch die Geräte zur Auswertung und Aufzeichnung.

Einfachste und preiswerteste Ausrüstung dürften zwei Mikrofone (z.B. ältere Sennheiser MKH 110/110-1) im Abstand von 1m auf einem Ausleger drehbar auf einem Stativ montiert, und eine Schallauswertsoftware auf dem Notebook sein. Plus Mikrofonspeisung.

Theo.

So tieffrequente Schwingungen dürftest du mittels normalen Mikrofonen nicht erfassen können. Dazu bedarf es schon etliches mehr an Technik. Ich stelle mir eher die Frage nach dem "wozu"?

Da rotiert ein mächtiger Windflügel, treibt eine Welle an, diese geht über ein Getriebe zur Turbine. Dieses ganze Gewirr von Schwingungen wird durch die Luft, sowie über den Mast im Boden übertragen. Dazu kommt noch die überlagerte Schwingung, die der Wind am/im Mast selbst und der mechanischen Konstruktion "erzeugt". Wie willst du das trennen? Es ist von großem Einfluß, wie die Bodenbeschaffenheit ist (Fels, Wasser, Sand, Sockelkonstruktion, Verankerung).

Ob das nun Einfluß auf Mensch, Tier und Umwelt hat, das weiß noch niemand mit Sicherheit. Schließlich schwingt immer irgendwas irgendwo. Ich denke da an eine Autobahn in paar Kilometern Entfernung, eine Eisenbahnstrecke, eine Sprengung, ein Erdbeben, Industrieanlagen, Nachbars Soundanlage, vielleicht auch die ortsüblichen tektonischen Bewegungen im Untergrund.

LG Sel

Hallo,
also es geht um Frequenzen < 20Hz. Das wären quasi Luftdruckschwankungen, aber das hängt ja auch davon ab, wie weit man "nach unten" messen will. Damit sind dynamische Mikrofone zur Erfassung von Infraschall eher ungeeignet. Ich würde da eher empfindliche Lufdrucksensoren in Erwägung ziehen, mit denen kann man statischen Druck messen, also bis 0 Hz. Ich würde nur von geringer bis keiner Richtwirkung ausgehen (allenfalls durch den entfernungsabhängigen Luftdruckgradienten). Da wirst Du wahrscheinlich ein buntes Signalgemisch vorfinden, wie Sel bereits sagte. Verkehr, Wind, Gewitter, Industrieanlagen etc - alles wird Infraschall erzeugen. Ich habe beim Experimentieren mit Drucksensoren mal Probleme gehabt, die gegen Infraschall unempfindlich zu machen (das ging hervorragen mit Wattestopfen in den Sensorzuleitungen). Damit will ich nur sagen, dass Du einen Frequenzbereich festlegen musst, in dem Du mißt. Das dürfte von der Drehzahl der Rotoren abhängig sein. Du mußt also Deine Datenauswertung mit der Drehzahl synchronisieren, um aus dem Signalgemisch die Rotorsignale herauszufiltern. OK, aber dann hast Du bestenfalls Meßergebnisse. Aber es gibt keinerlei gesicherte Erkenntnisse, was nicht wahrnehmbarer Infraschall beim Menschen bewirkt. Das führt dann zu einer Diskussion, die wir schon vom Mobilfunk kennen - die Menschen leiden ja sogar bei ausgeschalteten Sendern .
Somit sollte es für eine grobe Aussage reichen, ob die Windgeneratoren Infraschallsignale erzeugen, deren Intensität deutlich über der der normalen Infraschallexposition durch Witterung oder Verkehr liegt.
Grüße
Hartwig

» Somit sollte es für eine grobe Aussage reichen, ob die Windgeneratoren
» Infraschallsignale erzeugen, deren Intensität deutlich über der der
» normalen Infraschallexposition durch Witterung oder Verkehr liegt.
» Grüße
» Hartwig

Genau darum geht es mir.
Ich dachte an eine Barometerdose als Teil eines Schwingkreis-Kondensators.
Messung der Frequenz mit µC und grafische Darstellung.
Mit dem Auge sollten sich leicht wiederkehrende Muster erkennen lassen.

» So tieffrequente Schwingungen dürftest du mittels normalen Mikrofonen nicht
» erfassen können. Dazu bedarf es schon etliches mehr an Technik. Ich stelle
» mir eher die Frage nach dem "wozu"?
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» Da rotiert ein mächtiger Windflügel, treibt eine Welle an, diese geht über
» ein Getriebe zur Turbine. Dieses ganze Gewirr von Schwingungen wird durch
» die Luft, sowie über den Mast im Boden übertragen. Dazu kommt noch die
» überlagerte Schwingung, die der Wind am/im Mast selbst und der mechanischen
» Konstruktion "erzeugt". Wie willst du das trennen? Es ist von großem
» Einfluß, wie die Bodenbeschaffenheit ist (Fels, Wasser, Sand,
» Sockelkonstruktion, Verankerung).
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» Ob das nun Einfluß auf Mensch, Tier und Umwelt hat, das weiß noch niemand
» mit Sicherheit. Schließlich schwingt immer irgendwas irgendwo. Ich denke da
» an eine Autobahn in paar Kilometern Entfernung, eine Eisenbahnstrecke, eine
» Sprengung, ein Erdbeben, Industrieanlagen, Nachbars Soundanlage, vielleicht
» auch die ortsüblichen tektonischen Bewegungen im Untergrund.
»
» LG Sel

Messen im eigentlichen Sinne will ich nicht. Dazu müsste ich das Gerät irgendwie kalibrieren aber es fehlt mir die sinnvolle Bezugsgröße.
Ich will lediglich feststellen wie weit der Infraschall der Rotorblätter aus dem Umgebungspegel herausragt.
Die Wirkung auf Lebewesen können die nur selbst beurteilen, da sie individuell verschieden sind.

Vor den Toren meiner Stadt verläuft eine Autobahn und direkt dahinter befindet sich ein kleiner Windpark aus 8 Anlagen. Da könnte ich prima "messen".


ich will mir nur selbst ein Urteil bilden, ob der Infraschall wirklich so stark und weitreichend ist wie er von vielen WKA-Gegnern behauptet wird.

» » Somit sollte es für eine grobe Aussage reichen, ob die Windgeneratoren
» » Infraschallsignale erzeugen, deren Intensität deutlich über der der
» » normalen Infraschallexposition durch Witterung oder Verkehr liegt.
» » Grüße
» » Hartwig
»
» Genau darum geht es mir.
» Ich dachte an eine Barometerdose als Teil eines Schwingkreis-Kondensators.
» Messung der Frequenz mit µC und grafische Darstellung.
» Mit dem Auge sollten sich leicht wiederkehrende Muster erkennen lassen.

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zb: Akustische Kamera
https://www.google.at/search?q=Akustische+Kamera&oe=&gws_rd=cr,ssl&ei=gEpkWJykCpTuwAKBsIVQ
http://iem.kug.ac.at/fileadmin/media/iem/projects/2010/neugebauer.pdf
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...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! Feigling!"

Hallo,


» Ich dachte an eine Barometerdose als Teil eines Schwingkreis-Kondensators.
» Messung der Frequenz mit µC und grafische Darstellung.
» Mit dem Auge sollten sich leicht wiederkehrende Muster erkennen lassen.

das ginge wohl, ist aber recht aufwändig. Ich würde mit einem Drucksensor experimentieren, ein empfindlicher preiswerter Sensor wäre der MPXV5004 Von NXP. der misst von 0-3.92kPa und hat schon einen Verstärker an Bord. Den gibt es bei Reichelt für etwas über 10€. Es gingen auch noch der MPX2010 oder MPX5010, da müsstest Du in die Applikationshinweise schauen, was Du an Elektronik brauchst. NXP (ehemals Motorola) hat da sehr gut Schaltungsvorschläge. Sonst einfach mal schauen, manchmal gibt es auch bei Pollin oder anderen ähnlichen Anbietern preiswerte Sensoren. Statt Barometer könntest Du auch ein elektronisches Blutdruckmeßgerät ausschlachten, da sollte ja auch ein Drucksensor enthalten sein. Vorzugsweise würde ich Absolutdrucksensoren nehmen, aber man kann natürlich auch einen Port dicht machen. Ich bin mir jetzt hinsichtlich der Frequenzgänge nicht sicher. Mit einem MPX2010 konnte ich aber Druckschwankungen unter 100Hz noch gut messen. Da die Richtwirkung bei Infraschall keine große Rolle spielt, sollte der Einbau unkritisch sein. Auch die Messung wäre interessant, da bei Infraschall Abdeckung durch Gebäude oder auch Baumaßnahmen wie z. B. Schallschutzwände deutlich geringeren Einfluß haben. Evtl. kannst Du Deine Anordnung dadurch verbessern, daß du die Laufzeiten auswertest, also mit 2 Drucksensoren arbeitest.
Viel Erfolg
Hartwig

» Hallo,
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» » Ich dachte an eine Barometerdose als Teil eines
» Schwingkreis-Kondensators.
» » Messung der Frequenz mit µC und grafische Darstellung.
» » Mit dem Auge sollten sich leicht wiederkehrende Muster erkennen lassen.
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» das ginge wohl, ist aber recht aufwändig. Ich würde mit einem Drucksensor
» experimentieren, ein empfindlicher preiswerter Sensor wäre der MPXV5004 Von
» NXP. der misst von 0-3.92kPa und hat schon einen Verstärker an Bord. Den
» gibt es bei Reichelt für etwas über 10€. Es gingen auch noch der MPX2010
» oder MPX5010, da müsstest Du in die Applikationshinweise schauen, was Du an
» Elektronik brauchst. NXP (ehemals Motorola) hat da sehr gut
» Schaltungsvorschläge. Sonst einfach mal schauen, manchmal gibt es auch bei
» Pollin oder anderen ähnlichen Anbietern preiswerte Sensoren. Statt
» Barometer könntest Du auch ein elektronisches Blutdruckmeßgerät
» ausschlachten, da sollte ja auch ein Drucksensor enthalten sein.
» Vorzugsweise würde ich Absolutdrucksensoren nehmen, aber man kann natürlich
» auch einen Port dicht machen. Ich bin mir jetzt hinsichtlich der
» Frequenzgänge nicht sicher. Mit einem MPX2010 konnte ich aber
» Druckschwankungen unter 100Hz noch gut messen. Da die Richtwirkung bei
» Infraschall keine große Rolle spielt, sollte der Einbau unkritisch sein.
» Auch die Messung wäre interessant, da bei Infraschall Abdeckung durch
» Gebäude oder auch Baumaßnahmen wie z. B. Schallschutzwände deutlich
» geringeren Einfluß haben. Evtl. kannst Du Deine Anordnung dadurch
» verbessern, daß du die Laufzeiten auswertest, also mit 2 Drucksensoren
» arbeitest.
» Viel Erfolg
» Hartwig

Danke für den Tip mit den NXP Sensoren.
Ich habe mir jetzt mal den MPXV7002DP in der Bucht bestellt. Geht von -0,2kPa bis +0,2kPa.
Die einfachste Variante wird ein 9V Block mit 5V Spannungsregler werden und da dran mein mini DSO201.
Einfacher geht's wohl kaum.

» Hallo Freunde des Lötkolbens,
»
» wie das Weihnachten so ist saßen wir im etwas größeren Familienkreis
» zusammen und es entspann sich eine Diskussion um Windkraftanlagen und deren
» Einflüsse.
» Nun wird ja immer viel behauptet und auch oft übertrieben wenn es um neue
» Technologien geht.
» Aktuell also über gesundheitliche Auswirkungen des extrem niederfrequenten
» Schalls.
»
» Nun meine Frage, wie könnte man solch einen Sensor bauen um vergleichende
» Messungen anzustellen.
»
» Gruß
» Bernd

Man kann wohl immer so viel sagen, es gibt zu allem Studien und Geschriebenes, nur auch da kommt es drauf an wer dies tut, wer eine Studie in Auftrag gegeben hat und unter welchen Bedingungen! So wie alles im Leben!

Hallo

» Ich habe mir jetzt mal den MPXV7002DP in der Bucht bestellt. Geht von
» -0,2kPa bis +0,2kPa.
» Die einfachste Variante wird ein 9V Block mit 5V Spannungsregler werden und
» da dran mein mini DSO201.
» Einfacher geht's wohl kaum.

Das wäre bestimmt ein guter Anfang. Wie gesagt, einen Port des Sensors schließen, ansonsten hätte es auch der 7002GP getan, aber für die Messungen sollte das keine Rolle spielen. Der 2. Port hat allerdings den Vorteil, dass Du damit evtl. einen Filter realisieren kannst, indem Du ihn nicht vollständig verschließt, sondern eine minimale Belüftung lässt. Dadurch ließen sich sehr niederfrequente Druckänderungen (Luftdruck, Windbelastung etc) kompensieren. Das wird wohl einige Versuche erfordern. Interessant wäre es ja auch, eine Infraschall-Referenzquelle zu bauen.

Viel Erfolg

Hartwig

» Hallo Freunde des Lötkolbens,
»
» wie das Weihnachten so ist saßen wir im etwas größeren Familienkreis
» zusammen und es entspann sich eine Diskussion um Windkraftanlagen und deren
» Einflüsse.
» Nun wird ja immer viel behauptet und auch oft übertrieben wenn es um neue
» Technologien geht.
» Aktuell also über gesundheitliche Auswirkungen des extrem niederfrequenten
» Schalls.
»
» Nun meine Frage, wie könnte man solch einen Sensor bauen um vergleichende
» Messungen anzustellen.
»
» Gruß
» Bernd

Warum, wenn man in eine große Kirche oder Kathedrale geht , erschleicht einem ein Gefühl der Erfurcht.
Ich bin nicht sehr Gläubig, sodass ich das, davon nicht ableiten kann.
Jedenfalls bekommt man ganz komische Gefühle im Bauch, jedenfalls erging es mir mal so.

Ich glaube mal gelesen zu haben das diese Infraschall einsetzen um eben solche Gefühle aus zu lösen.
Ob daran was drann ist , müsste man mal testen ob dort Infraschall erzeugt wird.
Architektonisch könnte man schon so bauen, um Schall zu erzeugen und zu leiten, so in etwa wie in einer Konzerthalle
die ausschließlich auf guten Ton gezüchtet ist, sodass es egal ist wo man sitzt gleichermaßen guter Ton ankommt.

Ich bin auch nicht gerade ein verfechter dieser Windanlagen, nicht weil sie es gibt , weil man ein Grund braucht,
noch mehr aus den Taschen der Bürger zu ziehen. Vorallem die ungleiche Verteilung der EEG Umlagen,
es kann nicht sein, das man, hier wo ich jetzt wohne bis zu 28cent bezahlt, und wenn man Öko Strom nimmt 30cent zahlt.
Ich sehe nicht unweit vor meinem Fenster eine große Windparkanlage , es sind mehr als 30 spargel, erstaunlicherweise
hört man davon nichts, da sind die Umgebungsgeräusche der Straßen usw mehr störend.

Nun alles was der Mensch erfindet, und dadurch die Umwelt verseucht, und nicht von der Natur vorgesehen ist,
ist auf irgend einer weise Schädlich, die Natur schert sich einen Dreck, von irgend welchen von Menschen gemachten Grenzwerte.
Wie heisst es doch so schön, die Dosis macht das Gift.
Und vergiften tun sich Menschen zwar langsam aber stetig.

Der eine Planet zum anderen "Du ich habe so komische Parasiten auf mir" der andere Planet sagt " Das ist vorübergehend"

Hallo,
für sinnvolle Messungen wäre es eigentlich wichtig, zumindest einen Anhaltspunkt für eine Infraschall-Wahrnehmungsschwelle beim Menschen zu kennen - eigentlich sollte die definierbar sein, sobald die infraschallwahrnehmung nachgewiesen ist. Überall auf den Webseiten der Windkraftgegner liest man, dass dies "wissenschaftlich" erwiesen ist, halbwegs verlässliche Quellenangaben habe ich nicht gefunden.
In einer Präsentation wurde eine Möglichkeit gezeigt, wie aus Videoaufnahmen einer Tüte Chips im Raum gesprochene Worte rekonstruiert werden können. Logisch - die Einwirkung der Schallwellen auf die Tüte. Das wird vom MIT als Neuigkeit verkauft, ist aber nicht neu. Bereits vor zig Jahren war es den Schlapphüten möglich, entfernte Fensterscheiben optisch abzutasten und daraus das hinter der Scheibe gesprochene zu hören.
Da könnte man natürlich eine große Fensterscheibe als Infraschallmikrofon benutzen, z. B. durch Auslenkung eines reflektierten Laserstrahls. Nur so eine Idee.....
Grüße
Hartwig

» Hallo,
» für sinnvolle Messungen wäre es eigentlich wichtig, zumindest einen
» Anhaltspunkt für eine Infraschall-Wahrnehmungsschwelle beim Menschen zu
» kennen - eigentlich sollte die definierbar sein, sobald die
» infraschallwahrnehmung nachgewiesen ist. Überall auf den Webseiten der
» Windkraftgegner liest man, dass dies "wissenschaftlich" erwiesen ist,
» halbwegs verlässliche Quellenangaben habe ich nicht gefunden.
» In einer Präsentation wurde eine Möglichkeit gezeigt, wie aus
» Videoaufnahmen einer Tüte Chips im Raum gesprochene Worte rekonstruiert
» werden können. Logisch - die Einwirkung der Schallwellen auf die Tüte. Das
» wird vom MIT als Neuigkeit verkauft, ist aber nicht neu. Bereits vor zig
» Jahren war es den Schlapphüten möglich, entfernte Fensterscheiben optisch
» abzutasten und daraus das hinter der Scheibe gesprochene zu hören.
» Da könnte man natürlich eine große Fensterscheibe als Infraschallmikrofon
» benutzen, z. B. durch Auslenkung eines reflektierten Laserstrahls. Nur so
» eine Idee.....
» Grüße
» Hartwig

Mann nehme eine schüssel mit Wasser , und schon kann man Schallwellen sichtbar machen wenn dort ein Laserstrahl eindringt.
Zumindest sieht man Interferenzen..

Was ich mal gemacht hatte , als es noch kassettendecks gab, statt den Tonkopf einen großen Lautsprecher angehangen (30cm Durchmesser), das Rumpelfilter usw manipuliert, und siehe da was so alles zu hören und sehen gab im Infraschall, man setze den Infraschall auf eine andere Frequenz um , um ihn hörbar zu machen.
sollte im Zeitalter der Audio PC Verarbeitung heute kein Problem darstellen.

»
» Warum, wenn man in eine große Kirche oder Kathedrale geht , erschleicht
» einem ein Gefühl der Erfurcht.
» Ich bin nicht sehr Gläubig, sodass ich das, davon nicht ableiten kann.
» Jedenfalls bekommt man ganz komische Gefühle im Bauch, jedenfalls erging es
» mir mal so.
»
» Ich glaube mal gelesen zu haben das diese Infraschall einsetzen um eben
» solche Gefühle aus zu lösen.
» Ob daran was drann ist , müsste man mal testen ob dort Infraschall erzeugt
» wird.
» Architektonisch könnte man schon so bauen, um Schall zu erzeugen und zu
» leiten, so in etwa wie in einer Konzerthalle
» die ausschließlich auf guten Ton gezüchtet ist, sodass es egal ist wo man
» sitzt gleichermaßen guter Ton ankommt.
»
» Ich bin auch nicht gerade ein verfechter dieser Windanlagen, nicht weil sie
» es gibt , weil man ein Grund braucht,
» noch mehr aus den Taschen der Bürger zu ziehen. Vorallem die ungleiche
» Verteilung der EEG Umlagen,
» es kann nicht sein, das man, hier wo ich jetzt wohne bis zu 28cent bezahlt,
» und wenn man Öko Strom nimmt 30cent zahlt.
» Ich sehe nicht unweit vor meinem Fenster eine große Windparkanlage , es
» sind mehr als 30 spargel, erstaunlicherweise
» hört man davon nichts, da sind die Umgebungsgeräusche der Straßen usw mehr
» störend.
»
» Nun alles was der Mensch erfindet, und dadurch die Umwelt verseucht, und
» nicht von der Natur vorgesehen ist,
» ist auf irgend einer weise Schädlich, die Natur schert sich einen Dreck,
» von irgend welchen von Menschen gemachten Grenzwerte.
» Wie heisst es doch so schön, die Dosis macht das Gift.
» Und vergiften tun sich Menschen zwar langsam aber stetig.
»
» Der eine Planet zum anderen "Du ich habe so komische Parasiten auf mir" der
» andere Planet sagt " Das ist vorübergehend"

Mars zur Erde: Was machst du für ein Gesicht?
Erde: Ich habe Homo sapiens.
Mars: Das geht vorüber....

Bei dem anderen was du geschrieben hast stimme ich dir 100% zu.
Da schreibt ein Kritiker vom anderen ab, und jedesmal wird es ein wenig schlimmer.

Manchmal fragt man sich wirklich ob die Politiker noch alle Latten am Zaun haben.
Erst jetzt hat man beschlossen dass Stromspeicher keine Verbraucher sind und dementsprechnd anders zu besteuern.