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_Stephan_

12.05.2012,
17:21
 

RGB-Kette flimmert (Elektronik)

Seltsame Forensoftware, bei der sogar Bilder aus CZ (Tschechien) geblockt werden. Seis drum...

Ich habe eine RGB-Steuerung mit einer 5m langen RGB-LED-Kette.



Beim abdimmen flimmert diese. Laut Screen Check...

...mit 132Hz. Das nervt. Kann man die einzelnen Farbkanäle mittels eines Kondensators glätten/das flimmern nehmen? Welche Größe des Elkos wäre zu nehmen?

Vielen Dank für Antworten/Anregungen.
Gruß

geralds(R)

Homepage E-Mail

Wien, AT,
13.05.2012,
13:30

@ _Stephan_

RGB-Kette flimmert - passendes Steuergerät

» Hallo,
» die erste vernünftige Antwort, wie ich finde. Damit kann ich schon was
» anfangen.
»
» Gefragt wurde warum das so teuer war. Es war alles inklusive, Steuergerät,
» Fernbedienung +CR2025, Steckerschaltnetzteil 12V/6A und sehr gut
» verarbeiteter, Wasserdichter LED-Halbschlauch 5Meter für 49,95€. Das ist
» keineswegs zu teuer. Kauft mal die Komponenten einzeln ;)
»
» Nein, ich sehe keine Beschwerde in meinem allerersten Satz, nur eine
» Verwunderung. Die brachte ich zum Ausdruck.
»
» Jo, danke an alle helfenden. An die Motzer...

--
Hi,

Die Preise sind nebensächlich.
Es kann ein mio teures Ding sein, wenn es Schrott ist,
dann ist eben dieser Schortt ne mio teuer.
-- wäre dümmer als dumm gelaufen.

Günstig muss nicht unbedingt Schrott sein.

Aber...

Du hast Komponenten zusammengestoppelt, die du zwar als Komplettausstattung kauftest,
jedoch nicht zu so zusammenarbeiten, wie sie sollen.

Bzw. sie arbeiten gemäß !Verkaufsargument! zusammen.
Eben so, wie du es eventuell nicht haben willst.
Aber nach dessen Datenblatt im Bereich des Erlaubten ist.

-- Welche ein Zufall:
Vor einigen Tagen bemerkte ich im Baumarkt einen Typen, der eine
dimmbare LED-Lampe kaufen wollte, wie er am Tresen ein Demogerät manipulierte.
Na ich half ihn bei seiner Entscheidungsfindung indem ich das
Poti soweit runter drehte, dass die LED ordentlich flackerte.
Daraufhin fragte er mich: "wieso flackert die?" ... :-D tja, 3 mal raten bitte!!!

Also -- es ist so gewollt. ..
Das Dimmmen wird günstig angeboten zw. 10% und 90%.
Damit muss man dann halt leben.
Der Verkaufspreis vom Obigen war auch so um die paar Zehner-EUR.

Alles Andere kostet.

--- Die LED wird mit Strom angesteuert, sie ist so und so Spannungsfest. ... 'Spannungsfest'
Das heißt, sie wird nicht mit Spannung gesteuert.

Was bleibt also:
Einen Stromregler und-oder Impulsregler als Tricky.
Wie schon oben jemand erklärte - Mit PWM erscheint der Helligkeits-EINDRUCK.
Weil unsere Wahrnehmung entsprechend langsam ist.

Nun, daher benötigst ein Steuergerät, welches im unteren Bereich
sowohl den Strom regelt als auch die Einschaltdauer.
Dieses Gerät müßte dann aber bei ganz Strom-unten auch die Frequenz
entsprechend erhöhen, dass kein Einduck des Flackerns entsteht.
Dann hast mit dabei optische Modulationen, hervorgerufen durch andere
Sinneseindrücke, wie zB. durch die Umgebung.
zB Lichtreflexionen,,, Beugungen....

UND nicht zu vergessen --- Was ich zuvor als Erstes ansprach: ein passendes Netzgerät ist notwendig.
Ein Schaltnetzteil kann HF modulieren, bzw. über die Zuleitungen takten.
Was wieder ein Flimmern erzeugen kann.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! :wink: Feigling!"

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
13.05.2012,
13:08
(editiert von cmyk61
am 13.05.2012 um 13:11)


@ _Stephan_

RGB-Kette flimmert

Hallo Stephan,

ich möchte gerne hier an dieser Stelle um etwas Verständnis für diejenigen werben, die in Deinen Augen barsch antworteten.
Anfragen wie Deine machen es den Mitlesern recht schwer eine Antwort zu finden. Denn viele Fragesteller formulieren ihre Frage nur unvollständig, versehen sie mit zu wenigen Informationen. So manch Einer liest keine Forenregeln, von den Tips für Fragesteller ganz zu schweigen.
Da kommen Fragen zu irgendwelchen Hausaufgaben aus dem Bereich Elektrotechnik.
Die Fragen sind oft derart knapp und kryptisch formuliert und es wird erwartet, dass man a) Kristallkugel befragt b) eine Lösung parat hat die den Einreicher einer Frage recht zügig befriedigt c) oft genug nur ahnt WAS der Fragesteller überhaupt will.
Viele von uns beantworten Fragen zusätzlich zu ihrem Job und/oder in ihrer eh schon so knappen Freizeit.

Da finde ich es schon ein wenig gewagt, zu einer 2-3 Satz-Frage einen ausführlichen Text als Antwort zu erwarten.
Schon alleine an den gegenfragen kannst Du sehen, wie viele offene Fragen (auch hinsichtlich Deiner selbst gewonnenen Erkenntnisse und Deines Wissenstands) im Raum standen, ohne dass jemand hier Dir andere Antworten geben konnte als dsolche: wenns mit dem vorhandenen Steuergerät flimmert, bleibt Dir nichts anderes übrig als ein neues Steuergerät zu konstruieren und die Software dazu selbst zu schreiben.

Ich hatte, in meiner Anfangszeit als Elektroniker, eine interessantes Erlebnis. Einer meiner Bekannten kam zu mir und fragte mich, ob ich ihm ein Gerät bauen könne, welches dem mitgebrachten gleich käme. Es handelte sich um einen BPM-Counter.
Er war schon fast beleidigt, als ich ihm nach 1 Woche mitteilte, dass ihn der Spass ca. 1000 DM kosten würde. Unter Freunden! Denn wie der erfahrene Praktiker weiß, geht das nicht einfach mal eben so nebenbei mit einem Handstreich. Hardware als Prototyp aufbauen. Software programmieren. Da ist man (auch unter guten Freunden) mehr als ausreichend beschäftigt.
Daher war ich stinksauer auf SEINE Reaktion - Kontakt abgebrochen.
By the way: er wollte sich damals lediglich den Kauf des fertigen Geräts sparen - es hätte 110 DM gekostet.

Es ist nunmal so, dass Lösungsfindung im Bereich Elektronik zeitintensiv sind. Time is money. Und je mehr Vorarbeit geleistet wird, umso schneller kann, ohne viele Rückfragen eine Antwort ersonnen werden. Rückfragen sind auf jeden Fall legitim und - wie man hier sieht - zu oft erforderlich. Auch wenn der Ton etwas barsch wirkt.

So, nun muss ich endlich mal zu meiner Mutter fahren.
Heute ist Muttertag.
Zudem ist heute Sonntag und mein Schatz wartet im Garten auf mich *lechtz sabber* um mich ein wenig zu verwöhnen. Schließlich habe ich mir das verdient *har har*
Bier oder Weinschorle - das wird außerdem die Frage sein.
Hmmm, ich rieche schon den Grill.

Ralf

p.s. die Antwort war mal wieder kostenlos. WAS für ein Service, was?
Ich verrechnen übrigens 60 Euro die Stunde. Unter Freunden.


» Hallo,
» die erste vernünftige Antwort, wie ich finde. Damit kann ich schon was
» anfangen.
»
» Gefragt wurde warum das so teuer war. Es war alles inklusive, Steuergerät,
» Fernbedienung +CR2025, Steckerschaltnetzteil 12V/6A und sehr gut
» verarbeiteter, Wasserdichter LED-Halbschlauch 5Meter für 49,95€. Das ist
» keineswegs zu teuer. Kauft mal die Komponenten einzeln ;)
»
» Nein, ich sehe keine Beschwerde in meinem allerersten Satz, nur eine
» Verwunderung. Die brachte ich zum Ausdruck.
»
» Jo, danke an alle helfenden. An die Motzer...

_Stephan_

13.05.2012,
12:43

@ cmyk61

RGB-Kette flimmert

Hallo,
die erste vernünftige Antwort, wie ich finde. Damit kann ich schon was anfangen.

Gefragt wurde warum das so teuer war. Es war alles inklusive, Steuergerät, Fernbedienung +CR2025, Steckerschaltnetzteil 12V/6A und sehr gut verarbeiteter, Wasserdichter LED-Halbschlauch 5Meter für 49,95€. Das ist keineswegs zu teuer. Kauft mal die Komponenten einzeln ;)

Nein, ich sehe keine Beschwerde in meinem allerersten Satz, nur eine Verwunderung. Die brachte ich zum Ausdruck.

Jo, danke an alle helfenden. An die Motzer...

geralds(R)

Homepage E-Mail

Wien, AT,
13.05.2012,
11:46
(editiert von geralds
am 13.05.2012 um 11:47)


@ hws

OT: RGB-Kette flimmert, "hicks"

» » Übrigens, aus Schuhen trinkt man nicht. ur aus Stiefeln:
»
» Manche Männer sind sexuell so gepolt, dass sie Schampus aus Damenschuhen
» trinken - wenn sie die einer der anwesenden Damen ausziehn durften und die
» Dame die hinterher wieder anzieht.
»
» hws

---
"!! widerlich"" schmeckt der heute wieder schimmelig verkorkt!" :hungry:

hicks,,,,
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! :wink: Feigling!"

hws(R)

E-Mail

59425 Unna,
13.05.2012,
10:46

@ Harald Wilhelms

RGB-Kette flimmert

» Übrigens, aus Schuhen trinkt man nicht. ur aus Stiefeln:

Manche Männer sind sexuell so gepolt, dass sie Schampus aus Damenschuhen trinken - wenn sie die einer der anwesenden Damen ausziehn durften und die Dame die hinterher wieder anzieht.

hws

Harald Wilhelms(R)

E-Mail

13.05.2012,
10:29

@ schaerer

RGB-Kette flimmert

» » » Ich glaub, ich brauch jetzt 'nen Schnapps. :-P :-D :-P
» »
» » Schuhe ausziehen!
»
» Um diese mit Schnapps zu füllen? :-P :-P :-P

Nein, um Probleme mit der Lederallergie zu vermeiden.
(Siehe weiter oben)
Übrigens, aus Schuhen trinkt man nicht. ur aus Stiefeln:
http://de.wikipedia.org/wiki/Stiefel_%28Trinkgef%C3%A4%C3%9F%29
:-)
Gruss
Harald

otti(R)

E-Mail

D,
13.05.2012,
10:26
(editiert von otti
am 13.05.2012 um 10:31)


@ cmyk61

RGB-Kette flimmert

» In der Elektronik gilt die Aussage:
»
» Wer misst misst Mist.
»
» Du hast Dich auf die Aussage eines Messgeräts verlassen.
» Ich mutmaße aber, dass die LEDs mit einer ganz anderen Frequenz flackern -
» und/oder mit einer komplexeren Kurvenform als einfaches "ein/aus".
» Und womöglicherweise flackern alle 3 Farben ZUSAMMEN mit 132 Hz (weil ja
» DEIN Messgerät möglicherweise nur die Frequenz aller Spektren zusammen
» erfasst und keine Aussage drüber trifft welche Farbe mit welcher Frequenz
» flackert.
» Weiter mußmaße ich, dass der Kontroller die LEDs in einer Art und Weise
» ansteuert, so dass für jede der LED-Farben eine Frequenz von 132/3 Hz
» heraus kommt - also 44Hz - was Deinen "es flimmert"-Eindruck durchaus
» bestätigen könnte.
»
» Die einzige Möglichkeit hierüber eine klare Aussage zu treffen wäre, die
» LED-Ströme zu oszillografieren und die Kurven dann hier ein zu stellen.
»
» Ob es dann eine ^^einfache Lösung gegen das Flimmern gibt müsste man DANN
» erst noch ergründen. Ich möchte Dir aber raten, Dir keine großen
» Hoffnungen auf eine "einfache" RC-Lösung zu machen. Die Erfahrung mit
» derartigen Konsumer-Geräten zeigt, dass es so gut wie keinen Spielraum für
» "einfache" Änderungen gibt. Und an dem möglicherweise angewendeten Prinzip
» der PWM zur Veränderung der angestrahlten Farbe, der Helligkeit etc. kann
» man mit RC nichts verbessern, nur verschlimmern.
» Denn der Zusammenhang zwischen LED-Helligkeit und LED-Strom ist extrem
» nichtlinear, insbesondere im unteren Kurventeil.
»
» Gruß
»
» Ralf

Daran habe ich auch schon gedacht, da die Heligkeit bzw. der Farbanteil oder die Wahrnehmung der Farbe mit der PWM beeinflusst wird.

Das wäre durch den TE erst mal zu belegen, dann kann man ggf. auch wieder ordentlich diskutieren.

Beispiel:

Kette Hell -> keine Kopfschmerzen,
Kette Schwach -> Kopfschmerzen

Alle Farben voll an -> keine Kopfschmerzen
Eine oder zwei Farben abgedimmt -> Kopfschmerzen

Mit einem Oszi natürlich noch besser belegbar/beweisbar.

Edit
Für _Stephan_:

Dein erster Satz, bevor Du irgend etwas anderes schriebst, ging gegen das Forum bzw. den Forenbetreiber.
Du nutzt ein kostenloses Hilfswerkzeug und beschwerst Dich über dessen Gestaltung und die Art wie geantwortet wird.
Manchmal ist es einfach so:
Wie man in den Wald reinruft, so schalt es auch heraus.;-)

--
Gruß
otti
_____________________________________
E-Laie aber vielleicht noch lernfähig

geralds(R)

Homepage E-Mail

Wien, AT,
13.05.2012,
10:11
(editiert von geralds
am 13.05.2012 um 10:11)


@ cmyk61

RGB-Kette flimmert

hi Ralf,

ja, so könnte es auch sein.

Zudem vermute ich, dass er einfach billigsten Schrott
mit billigsten Schrott zusammengestoppelt hat.
Er hat vermutlich mal was von da genommen, und mal was
von dort; zusammengebaut und --> tada... Kopfschmerzen.

Grüße
Gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! :wink: Feigling!"

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
13.05.2012,
08:55
(editiert von cmyk61
am 13.05.2012 um 08:56)


@ _Stephan_

RGB-Kette flimmert

Hallo Stephan,

» Beim abdimmen flimmert diese. Laut Screen Check...
»
» ...mit 132Hz. Das nervt.

In der Elektronik gilt die Aussage:

Wer misst misst Mist.

Du hast Dich auf die Aussage eines Messgeräts verlassen.
Ich mutmaße aber, dass die LEDs mit einer ganz anderen Frequenz flackern - und/oder mit einer komplexeren Kurvenform als einfaches "ein/aus".
Und womöglicherweise flackern alle 3 Farben ZUSAMMEN mit 132 Hz (weil ja DEIN Messgerät möglicherweise nur die Frequenz aller Spektren zusammen erfasst und keine Aussage drüber trifft welche Farbe mit welcher Frequenz flackert.
Weiter mußmaße ich, dass der Kontroller die LEDs in einer Art und Weise ansteuert, so dass für jede der LED-Farben eine Frequenz von 132/3 Hz heraus kommt - also 44Hz - was Deinen "es flimmert"-Eindruck durchaus bestätigen könnte.

Die einzige Möglichkeit hierüber eine klare Aussage zu treffen wäre, die LED-Ströme zu oszillografieren und die Kurven dann hier ein zu stellen.

Ob es dann eine ^^einfache Lösung gegen das Flimmern gibt müsste man DANN erst noch ergründen. Ich möchte Dir aber raten, Dir keine großen Hoffnungen auf eine "einfache" RC-Lösung zu machen. Die Erfahrung mit derartigen Konsumer-Geräten zeigt, dass es so gut wie keinen Spielraum für "einfache" Änderungen gibt. Und an dem möglicherweise angewendeten Prinzip der PWM zur Veränderung der angestrahlten Farbe, der Helligkeit etc. kann man mit RC nichts verbessern, nur verschlimmern.
Denn der Zusammenhang zwischen LED-Helligkeit und LED-Strom ist extrem nichtlinear, insbesondere im unteren Kurventeil.

Gruß

Ralf

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
13.05.2012,
08:02

@ x y

RGB-Kette flimmert

» » Ich glaub, ich brauch jetzt 'nen Schnapps. :-P :-D :-P
»
» Schuhe ausziehen!

Um diese mit Schnapps zu füllen? :-P :-P :-P

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
13.05.2012,
08:00

@ Harald Wilhelms

Kopfschmerzen

» » ...Aliaseffekte...Nyquist-Theorem...Biologische
» » Neuronale Netzwerke...Aktionspotenziale...visuellen
» » Cordex.
»
» Wenn ich solche Wörter lese, kriege ich auch immer
» Kopfschmerzen. Was kann man da am besten gegen tun?
» :-)

Andere Wörter lesen, wie Bier trinken, Ausschlafen, in die Badi gehen, Siesta machen, Glace essen, andere Leute beim Arbeiten zusehen, sich massieren lassen, ... :-P :-D :-P

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

x y

12.05.2012,
23:36

@ Gast

Phasenanschnitt - PWM - ja, nein, vielleicht

» » Wobei mir dieses RGB Steuergerät suspekt vorkommt.
» » Die LED-Kette ist klar.
» » Ist wohl ein sehr billigst Trafo loses IC-Netzteil.
»
» Hey, das Teil ist seit längerem handelsüblich (um die 50€), wird in
» etlichen Lampen und Steuerungen verwendet. Der Inhalt allerding...???

http://www.leds-and-more.de/catalog/product_info.php?products_id=1159

Was wird da schon drin sein: uC, TSOP, und drei LL-MOSFETs. Das Netzteil ist ja eh separat.

hws(R)

E-Mail

59425 Unna,
12.05.2012,
23:33

@ _Stephan_

RGB-Kette flimmert

» » » Erneut nur Phrasen von dir. Komm auf den Punkt.
» »
» » Habe ich :-(
»
» Nö, haste nicht. Zu der von mir gezeigten Steuerung hast du Null,Null
» beizutragen.
»
» VollPh..ten

Wo hast du was zu der Schaltung erklärt? nur ein Bild, aus dem man nichts auf die interne Schaltung ableiten kann.

Mein Vorschlag war: programmiere die vorhandene Steuerung nach mit einer PWM weit oberhalb deiner 130 Hz.

Zweiter alternativer Vorschlag: Programmiere eine analoge Steuerung nach.

Was ist an diesen Lösungen auszusezen? Außer, dass du das möglicherweise nicht kannst.

Nein, eine saubere Lösung mit einem Widerstand und Kondensator vor jeder LED-Kette kenn ich nicht.
Grundsätzlichen Einwand zur lED-Steuerung hat Harald schon gegeben:

» Dummerweise werden LEDs aber nicht mit einer Spannung, sondern mit einem Strom betrieben.

daher neige ich zu der Ansicht:
-> dev:nul oder plonk!

hws

geralds(R)

Homepage E-Mail

Wien, AT,
12.05.2012,
23:29

@ Gast

Phasenanschnitt - PWM - ja, nein, vielleicht

» » Wobei mir dieses RGB Steuergerät suspekt vorkommt.
» » Die LED-Kette ist klar.
» » Ist wohl ein sehr billigst Trafo loses IC-Netzteil.
»
» Hey, das Teil ist seit längerem handelsüblich (um die 50€), wird in
» etlichen Lampen und Steuerungen verwendet. Der Inhalt allerding...???

--
Tja, so iss es mit den Verbrauchern. Die schauen immer,
ok, fast immer, auf die äußere Erscheinung.
-- Der Schein trügt halt meistens.
-- Dann wirds meist teuer.
- Gleich mit exakt vorhersehbarer Frage: "Wieso ist der Schrott so teuer!?"
Antwort: "Hast ja von CE gekauft!"

gerald
---

--
...und täglich grüßt der PC:
"Drück' ENTER! :wink: Feigling!"

x y

12.05.2012,
23:20

@ Harald Wilhelms

RGB-Kette flimmert

» » Der sich einstellende Mittelwert, je nach Pulsfrequenz sollte so
» » eine flimmerfreiere Spannung an den LED's zur Folge haben. Lieg ich
» damit
» » völlig daneben?
»
» Dummerweise werden LEDs aber nicht mit einer Spannung,
» sondern mit einem Strom betrieben.

Ach komm, sowas will er doch nicht hören.