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» » » Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander
» » gebracht
» » » habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
» » » Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei
» » » Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
» » » Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V
» » » Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur
» 3x132V
» » » Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?
» » »
» »
» » So ist es richtig.
» Nicht ganz, da es eben keinen Sternpunkt gibt.
Doch, wenn du den Motor in Stern anschließt, hat er einen

» » Also Dreieckbetrieb aber
» » nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.
» Bitte?!
» Wie schon mehrfach geschrieben, bleibt die Leistung gleich. Sonst wären ja
» zwei verschiedene Leistungen auf dem Typenschild angegeben (wie z.B. bei
» einem Dahlandermotor).
Ein Motor der für 3x400V geplant ist wird bei 3x230V (und mehr kann der FU halt nicht).........?

» » Nicht ganz, da es eben keinen Sternpunkt gibt.
» Doch, wenn du den Motor in Stern anschließt, hat er einen
Aber der FU nicht, welcher das Netz generiert...
Und selbst der Motorsternpunkt interessiert nicht. Es sind immer nur die Außenleiterspannungen relevant. Der Motor könnte intern ja auch einen fest verschalteten Sternpunkt haben, oder wir wissen überhaupt nicht, wie der Motor geklemmt ist... Es wird dann einfach die Spannung angelegt, welche das Typenschild ausweist und die Verschaltung der Motorwicklungen bleibt eine Black-Box.

» » » Also Dreieckbetrieb aber
» » » nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.
» » Bitte?!
» » Wie schon mehrfach geschrieben, bleibt die Leistung gleich. Sonst wären
» ja
» » zwei verschiedene Leistungen auf dem Typenschild angegeben (wie z.B. bei
» » einem Dahlandermotor).
» Ein Motor der für 3x400V geplant ist wird bei 3x230V (und mehr kann der FU
» halt nicht).........?
Du stiftest ja noch mehr Verwirrung, als der Fragesteller...
Wir waren doch schon soweit, dass der Motor dann in Dreieck geschaltet werden muss, wenn er an einem einphasigen FU an 230V betrieben werden soll.

danke erstmal für die weitere Beteilligung an alle

» Wie soll in einem FU mit 230V Eingangsspannung 400V Spannung zwischen den
» Phasen entstehen?

Naja ich als Laie dachte halt wenn in der Beschreibung des Fu sowas wie "input 1x230V ,output 3x230V" steht dann bedeutet es das auf jeder einzelnen Ausgangsphase 230V anliegen wenn ich diese gegen Masse messe. Da der Frequenzumrichter die SpannungStrom ja als PWM ausgibt hätte ich der Elektronik mit meiner Phantasie irgendwie schon zugetraut das man aus einer 230V Phase drei verschobene 230V Phasen generieren kann. Das war also falsch.

Es war für mich als Laie nicht ganz leicht heraus zu finden das es tatsächlich alle möglichen verschiedenen Drehstromnetze gibt.
Also wohl Drehstrom (Dreieckspannung) 220V aus FU oder in den USA , 400V standart Netz in Europa ,500V aus FU , 690V aus FU oder speziellen Netzen usw.

Wenn es tatsächlich so ist das die "Sternspannung" beim FU nur 136V beträgt dann wird alles klar. So muß der Motor natürlich im Dreieck geschaltet werden und die Tatsache das meine beiden Motoren im Stern geschaltet waren ist logisch weil beide mit 220380V gekennzeichnet sind und an einem festen "normalen" 380V Netz betrieben wurden.

Was zusätzlich verwirrend istwar ist die Tatsache das in manchen Tutorials zum Anschluß von FUs mit einphasigem Eingang Bedienungsanleitungen zu sehen sind in denen beim Parameter "output voltage" als Wert 0-230380V zu sehen ist. Es kann saein das es sich dabei um Anleitungen handelt die für unterschiedliche Modelle gemacht sind.
In beiden mir vorliegenden Anleitungen geht aber tatsächlich auch immer nur der Wert "0-inputvoltage" .

Dann wäre das soweit geklärt

In wie fern der Motor dadurch Kraft verliert das ich ihn mit 220V im Dreieck schalte verstehe ich noch nicht ganz denn wie OffroadGTI sagte bleibt die Leistung ja gleich denn es gibt nur eine Leistungsangabe und die ist rechnerisch ja nachvollziehbar.
Ich für meinen Teil gehe jetzt mal davon aus das andere Leute ihre (kleinen) Werkzeugmaschinen auch mit solchen FUs betreiben und das relativ problemlos funktioniert dann
wird es bei mir auch ausreichen (im Schlimmsten Fall muß ich die meisten Gänge des Getriebes weiter verwenden aber zumindest kann ich den Motor überhaupt am Lichtstrom Betreiben)

Jetzt hätte ich noch ein paar weitere Fragen und hoffe ihr habt Geduld mit mir.
Es geht um die Vektorregelung , das DCbraking ,die Beschaltung von Digitalen Eingängen

Ich möchte mich beim zwischen zwei FUs entscheiden (zu kaufen) ,die Anleitungen habe ich da. Die Parametrierung des einen Geräts ist wesentlich komplexer als die des anderen weil ersteres Gerät die Funktionen Vektorregelung (open,closedloop) und DC braking enthält was bei dem anderen Gerät nicht der Fall ist.
Sicher wäre es für mich am besten das weniger komplexe Gerät zu kaufen.
Da sich die Preise aber nicht wesentlich unterscheiden hätte ich schon gerne zumindest die Möglichkeit eine Vektorsteuerung verwenden zu können. Jetzt muß ich feststellen
welche Teile des Komplexen Geräts einfach erstmal ungenutzt und unparametriert gelassen werden können so das ich nicht vollkommen überfordert bin.

Das fängt dabei an das ich bei der Bohrmaschine kein DCbraking benötige und mir die umfassende Parametrierung dieser ersparen möchte.
Gehe recht in der Annahme das sobald ich keinen Bremswiderstand (brakeresistor) installiere dieser Elektrische Kreis nicht geschlossen ist und damit alles was mit DCbraing zu tun hat hinfällig ist und der Motor einfach frei ausläuft? Denn es gibt keinen Parameter zum ein oder abschalten des DCbraking.

» Wenn es tatsächlich so ist das die "Sternspannung" beim FU nur 136V beträgt
Schlage dir den Begriff Sternspannung in Zusammenhang mit FUs bitte aus den Kopf. Sowas gibt es wie gesagt nicht.

» In wie fern der Motor dadurch Kraft verliert das ich ihn mit 220V im
» Dreieck schalte verstehe ich noch nicht ganz denn wie OffroadGTI sagte
» bleibt die Leistung ja gleich denn es gibt nur eine Leistungsangabe und die
» ist rechnerisch ja nachvollziehbar.
Genau so ist es auch, kein Leistungsverlust.

» Gehe recht in der Annahme das sobald ich keinen Bremswiderstand
» (brakeresistor) installiere dieser Elektrische Kreis nicht geschlossen ist
» und damit alles was mit DCbraing zu tun hat hinfällig ist und der Motor
» einfach frei ausläuft? Denn es gibt keinen Parameter zum ein oder
» abschalten des DCbraking.
Das sind zwei Paar Schuhe.
DC-Bremse prägt lediglich einen Gleichstrom in den Motor ein, welcher für eine Verzögerung sorgt.
Der Bremswiderstand ist nur beim sogenannten generatorischen Bremsen nötig. Dann speist der Motor nämlich Energie zurück in die Zwischenkreiskondensatoren, womit die Spannung im Zwischenkreis steigt. Bis zu einem gewissen Grad toleriert das der FU. Wenn es zuviel wird, muss die Energie irgendwo hin. Die einfachste Variante ist da, sie buchstäblich in einem Widerstand zu verheizen.

» Schlage dir den Begriff Sternspannung in Zusammenhang mit FUs bitte aus den
» Kopf. Sowas gibt es wie gesagt nicht.

Ok ich fand halt den Begriff "Aussenleiterspannung" verwirrend aber wenn es so ist das man diesen im Kontext mit Drehstrom verwendet ist es halt so.
Trotzdem muß es doch einen Begrifflichen Unterschied zwischen der einzelnen Phasenspannung zu Masse und der Spannung von einer Phase zur anderen geben.
Die Begriffe "Sternspannung" und "Dreieckspannung" würden dann passen jedenfalls wenn jemandem wie mir weitere Grundlagen fehlen die dem Widersprechen.

» Das sind zwei Paar Schuhe.
» DC-Bremse prägt lediglich einen Gleichstrom in den Motor ein, welcher für
» eine Verzögerung sorgt.
» Der Bremswiderstand ist nur beim sogenannten generatorischen Bremsen nötig.
» Dann speist der Motor nämlich Energie zurück in die
» Zwischenkreiskondensatoren, womit die Spannung im Zwischenkreis steigt. Bis
» zu einem gewissen Grad toleriert das der FU. Wenn es zuviel wird, muss die
» Energie irgendwo hin. Die einfachste Variante ist da, sie buchstäblich in
» einem Widerstand zu verheizen.

Dann kann dieser FU wohl beides denn es gibt einen Anschluß für einen Bremswiderstand und Parameter zum DCbraking.
Im Falle der Bohrmaschine muß ja keine große rotierende Masse gebremst werden demnach dürfte in dem Fall auch kaum Strom generiert werden der verheizt werden muß.
Aus demselben Grund brauche ich auch kein DCbraking, dazu habe ich jetzt aber doch einen Parameter gefunden in dem "stop method" eingestellt werden kann.
Die Werte dafür sind "by deceleration time" oder "free stop" .
Dieser Punkt kommt aber nach den Settings für DCbraking und mir ist nicht klar ob sich das nun auf das DCbraking auswirkt oder ob es sich (überhaupt,nur) auf die Ausschaltrampe auswirkt.

Um es hier erstmal nicht zu weit zu treiben werde ich mich nochmal in Ruhe mit dem DCbraking auseinandersetzen.

Eine wahrscheinlich sehr einfache Frage würde ich dann aber noch anhängen nämlich die zur Beschaltung von Digitalen EIngängen.
Ich dachte man könne einen Digitalen Eingang einfach über einen mechanischen Schalter mit COM verbinden und damit ist ein "Flaggensignal" an diesem Ausgang gesetzt oder eben nicht. Die Schaltpläne dazu sind aber wesentlich komplexer , dort werden die Ausgänge immer Über Transistoren geschaltet.
Gehe ich recht in der Annahme das ein einfacher Schalter zu COM trotzdem ausreicht (trockener Kontakt?) und die anderen Methoden nur Anwendung finden falls über irgendwelche externen elektrischen Kreise geschaltet werden soll?

» Ok ich fand halt den Begriff "Aussenleiterspannung" verwirrend aber wenn es
» so ist das man diesen im Kontext mit Drehstrom verwendet ist es halt so.
» Trotzdem muß es doch einen Begrifflichen Unterschied zwischen der einzelnen
» Phasenspannung zu Masse und der Spannung von einer Phase zur anderen
» geben.
» Die Begriffe "Sternspannung" und "Dreieckspannung" würden dann passen
» jedenfalls wenn jemandem wie mir weitere Grundlagen fehlen die dem
» Widersprechen.
Es ist immer etwas Kontextabhängig.
Wenn von Netzen die Rede ist, sind meist unsere Drehstromnetze gemeint, womit wieder implizit die Außenleiterspannung mit gemeint ist (egal, ob das Netz einen Sternpunkt hat, oder nicht)



» Dann kann dieser FU wohl beides denn es gibt einen Anschluß für einen
» Bremswiderstand und Parameter zum DCbraking.
Ja, ist oft so.

» Im Falle der Bohrmaschine muß ja keine große rotierende Masse gebremst
» werden demnach dürfte in dem Fall auch kaum Strom generiert werden der
» verheizt werden muß.
Viel ist es nicht, außer du willst sehr schnell verzögern: P=E/t (je kürzer die Zeit, desto größer die Leistung bei gleicher Energie)

» Die Werte dafür sind "by deceleration time" oder "free stop" .
"Deceleration" meint generatorisches Bremsen. Der FU verringert dann die Frequenz, welcher er auf den Motor gibt, womit der Motor zwangsläufig als Generator arbeitet.
"Free stop" sollte selbsterklärend sein.

» Dieser Punkt kommt aber nach den Settings für DCbraking und mir ist nicht
» klar ob sich das nun auf das DCbraking auswirkt oder ob es sich
» (überhaupt,nur) auf die Ausschaltrampe auswirkt.
Irgendwie müssen die Parameter ja sortiert sein...


» Eine wahrscheinlich sehr einfache Frage würde ich dann aber noch anhängen
» nämlich die zur Beschaltung von Digitalen EIngängen.
» Ich dachte man könne einen Digitalen Eingang einfach über einen
» mechanischen Schalter mit COM verbinden und damit ist ein "Flaggensignal"
» an diesem Ausgang gesetzt oder eben nicht.
Ja, ist auch so.

» wesentlich komplexer , dort werden die Ausgänge immer Über Transistoren
» geschaltet.
Das ist eben auch eine Möglichkeit.

» Gehe ich recht in der Annahme das ein einfacher Schalter zu COM trotzdem
» ausreicht (trockener Kontakt?) und die anderen Methoden nur Anwendung
» finden falls über irgendwelche externen elektrischen Kreise geschaltet
» werden soll?
Ja.

» Es ist immer etwas Kontextabhängig.
» Wenn von Netzen die Rede ist, sind meist unsere Drehstromnetze gemeint,
» womit wieder implizit die Außenleiterspannung mit gemeint ist (egal, ob das
» Netz einen Sternpunkt hat, oder nicht)

Ich muß das dann wohl so hinnehmen. In dem Zusammenhang hatte ich weiter oben auch wieder was falsches geschreiben ,denn auch wenn man eine Heizung am Drehstromnetz betreibt könnte die Widerstände im Dreieck geschaltet sein in sofern ist die Aussenleiterspannung doch relevant.
Aber die Spannung der einzelnen Phase zu Masse eben auch denn soweit ich das sehe war z.B. die Lampe der Bohrmaschine ursprünglich auch mit einer der drei Phasen zu N verbunden ,glaube ich jedenfalls (ich werde das natürlich nicht machen) jedenfalls wenn man nur eine der Phasen verwenden möchte muß man die Spannung der Phase zu Masse benennen.

» Irgendwie müssen die Parameter ja sortiert sein...

Deshalb hatte ich erwartet das man der Reihenfolge nach zuerst die Stopmethode und erst dann die Parameter der unterschiedlichen Stopmethoden konfiguriert.

Soweit ich das bis jetzt sehe kann ich die Werte des DCbraking einfach alle auf Null stellen und "Startmethod" auf "free stop" und damit kann ich mir diesen Punkt abhaken
bis ich die Funktion vielleicht irgendwann mal brauche. Genauso sieht es mit der Installation eines Bremswiderstands und allen "closedloop" Einstellungen aus.
Die Konfiguration von Ausgängen und Communicationport kann ich mir auch sparen ... so wird das ganze schon wesentlich übersichtlicher.
Dann tendiere ich tatsächlich zu dem komplexeren Gerät.

Ich überdenke jetzt nochmal in Ruhe das was hier geschreiben wurde und was ich dabei gelernt habe.
danke soweit , ich melde mich sicher nochmal

» Im Falle der Bohrmaschine muß ja keine große rotierende Masse gebremst
» werden demnach dürfte in dem Fall auch kaum Strom generiert werden der
» verheizt werden muß.
Das kommt auf die Bremsgeschwindigkeit an. Wenn du von 3000 auf 0 in 0,5s bremsen willst, kann der Kondensator im Zwischenkreis auch bei kleiner Masse überfordert sein. Bei den Siemens Fu kann man parametrieren, das er nicht auf Störung geht, sondern die Bremszeit an die Zwischenkreisspannung anpasst. Bei einer Bohrmaschine gibt es allerdings noch ein weiteres Problem. Bremst man zu schnell, geht das Schnellspannfutter auf und der Bohrer fällt heraus. DC Bremsen ging bei meiner aus dem Grund nicht.

Laut der Bedienungsanleitung muß bei dem Modell kein Widerstand installiert werden ,bei anderen Modellen der Reihe schon.

Mittlerweile habe ich ein anderes Gerät (FU) gefunden das in seiner Preisklasse wirklich herraussticht . Das Gerät ist von stepperonline ,als ich aber die Bedienungsanleitung online gelesen habe ist mir klar geworden das das Gerät was ich mir vorher ausgesucht hatte und dessen Einstellungen ich für komplex hielt im Vergleich doch ziemlich einfach zu konfigurieren ist.
Also Profigeräte in denen man wirklich jedes kleinste Detail anpassen und programmieren muß oder zumindest kann werde ich im Leben nicht verstehen können.
Ich nehme an das es bei den Geräten Namenhafter Hersteller ähnlich sein wird und diese Hersteller andere Zielgruppen für ihre Geräte haben als z.B. manche Chinesische Anbieter. Was man da bei Stepperonline sieht scheint aber schon eine etwas höhere Liga an Geräten zu sein und das zu einem bemerkenswerten Preis .
Bei den extrem komplexen Einstellungsmöglichkeiten hilft mir als Laie wahrscheinlich auch kein deutsches Handbuch. Da bin ich bei den einfachen Geräten sicher besser aufgehoben. Ist ja auch nur eine Bohrmaschine.

Zum Glück wurde das mit den Spannungen hier geklärt denn mit diesem Denkfehler hätte ich mir sicher mehr kaputt gemacht als es mit den meisten Parametereinstellungen im FU möglich ist. Der Umstand das ich es demnach auch garnicht mit den 400V zu tun habe erleichtert mich auch ein bischen ... 220V sind ja geradezu homöophatisch.

Obwohl ... kaputtgemacht hätte ich mir ja eigentlich auch nichts denn das was hier weiter oben im Thread gesagt wurde nämlich das der Motor wenn ich ihn bei 220V im Stern schalte zuviel Strom aufnehmen könnte stimmt doch auch nicht. Im Gegenteil hätte ich dann einfach nur sehr viel Leistung verloren oder gibt es da doch noch ein anderes Problem ?

Naja ich denke das was mir ansonsten erklärt wurde ist richtig. Zwar kommen mir immer noch Zweifel ob ich das alles richtig verstanden habe wenn ich z.B. sehe das es Geräte gibt die 3x220V Eingangsspannung und 3x220V Ausgangsspannung haben ... oder solche die 1x220V Eingang und 3x380 Ausgang haben aber es wurde ja bereits angedeutet das es irgendwelche speziellen Steppup Funktionen geben könnte .

Also ich gehe davon aus das alles so stimmt wie besprochen und schaffe mir jetzt einen FU an. Ich werde mein bestes versuchen selbst mit der Parametrierung klar zu kommen
und mir Zeit nehmen da durch zu blicken. Wie gesagt ich versuche mein bestes das hinzubekommen hoffe aber das ich im Notfall hier vielleicht nochmal ein wenig Unterstützung
bekommen kann.

Danke nochmal für die hilfreichen Beiträge.

Also bei den von Siemens geht beides Schnelleinstieg und große Auswahl am Parametern, wenn man möchte. Nachteil Man braucht entweder einen Aufsatz zum Parametrieren mit Hand oder ein Kabel um es mit dem PC zu machen. Das macht das Gerät dann teurer. Dafür gibt es dann ein deutsches Handbuch

» Wenn ich aber ausnahmsweise (meist wird die Begrifflichkeit anders
» verwendet) die Aussenleiterspannung als die Spannung der einzelnen Phase zu
» Null verwende dann sind das im Stern 230V und durch Verkettung ca.136V an
» der Spule.

Hallo arbuckle

Schon wieder ein Denkfehler!
Wenn Du den Motor in Stern Schaltest, sind 2 Spulen, über den Sternpunkt in Reihe geschaltet, zwischen 2 Aussenleitern. Weil die Aussenleiter aber um 120° Phasenverschoben sind. bekommt eine Spule nicht 400/2 = 200V sondern 400/Wurzel aus 3(1.7320508075688772935274463415059) = 230.94010767585030580365951220078V. Und schon gar nicht 136V. Ich weiss nicht wo Du diese Zahl wieder her nimmst.

Mit freundlichen Grüssen! Pitsch

» z.B. sehe das es Geräte gibt die 3x220V Eingangsspannung und 3x220V
» Ausgangsspannung haben ... oder solche die 1x220V Eingang und 3x380 Ausgang
» haben aber es wurde ja bereits angedeutet das es irgendwelche speziellen
» Steppup Funktionen geben könnte .

Hallo arbuckle

Also im Normalfall, gibt der FU dieselbe Spannung am Ausgang ab, die Du bei der Einspeisung eingibst.
Dass es Geräte geben soll, die 1 x 230V Eingang und 3 x 380(400)V Ausgang haben sollen, habe ich noch nie gehört. Vielleicht bin ich nur nicht auf dem neuesten Stand!?!?

Mit freundlichen Grüssen! Pitsch