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danke erstmal für die weitere Beteilligung an alle

» Wie soll in einem FU mit 230V Eingangsspannung 400V Spannung zwischen den
» Phasen entstehen?

Naja ich als Laie dachte halt wenn in der Beschreibung des Fu sowas wie "input 1x230V ,output 3x230V" steht dann bedeutet es das auf jeder einzelnen Ausgangsphase 230V anliegen wenn ich diese gegen Masse messe. Da der Frequenzumrichter die SpannungStrom ja als PWM ausgibt hätte ich der Elektronik mit meiner Phantasie irgendwie schon zugetraut das man aus einer 230V Phase drei verschobene 230V Phasen generieren kann. Das war also falsch.

Es war für mich als Laie nicht ganz leicht heraus zu finden das es tatsächlich alle möglichen verschiedenen Drehstromnetze gibt.
Also wohl Drehstrom (Dreieckspannung) 220V aus FU oder in den USA , 400V standart Netz in Europa ,500V aus FU , 690V aus FU oder speziellen Netzen usw.

Wenn es tatsächlich so ist das die "Sternspannung" beim FU nur 136V beträgt dann wird alles klar. So muß der Motor natürlich im Dreieck geschaltet werden und die Tatsache das meine beiden Motoren im Stern geschaltet waren ist logisch weil beide mit 220380V gekennzeichnet sind und an einem festen "normalen" 380V Netz betrieben wurden.

Was zusätzlich verwirrend istwar ist die Tatsache das in manchen Tutorials zum Anschluß von FUs mit einphasigem Eingang Bedienungsanleitungen zu sehen sind in denen beim Parameter "output voltage" als Wert 0-230380V zu sehen ist. Es kann saein das es sich dabei um Anleitungen handelt die für unterschiedliche Modelle gemacht sind.
In beiden mir vorliegenden Anleitungen geht aber tatsächlich auch immer nur der Wert "0-inputvoltage" .

Dann wäre das soweit geklärt

In wie fern der Motor dadurch Kraft verliert das ich ihn mit 220V im Dreieck schalte verstehe ich noch nicht ganz denn wie OffroadGTI sagte bleibt die Leistung ja gleich denn es gibt nur eine Leistungsangabe und die ist rechnerisch ja nachvollziehbar.
Ich für meinen Teil gehe jetzt mal davon aus das andere Leute ihre (kleinen) Werkzeugmaschinen auch mit solchen FUs betreiben und das relativ problemlos funktioniert dann
wird es bei mir auch ausreichen (im Schlimmsten Fall muß ich die meisten Gänge des Getriebes weiter verwenden aber zumindest kann ich den Motor überhaupt am Lichtstrom Betreiben)

Jetzt hätte ich noch ein paar weitere Fragen und hoffe ihr habt Geduld mit mir.
Es geht um die Vektorregelung , das DCbraking ,die Beschaltung von Digitalen Eingängen

Ich möchte mich beim zwischen zwei FUs entscheiden (zu kaufen) ,die Anleitungen habe ich da. Die Parametrierung des einen Geräts ist wesentlich komplexer als die des anderen weil ersteres Gerät die Funktionen Vektorregelung (open,closedloop) und DC braking enthält was bei dem anderen Gerät nicht der Fall ist.
Sicher wäre es für mich am besten das weniger komplexe Gerät zu kaufen.
Da sich die Preise aber nicht wesentlich unterscheiden hätte ich schon gerne zumindest die Möglichkeit eine Vektorsteuerung verwenden zu können. Jetzt muß ich feststellen
welche Teile des Komplexen Geräts einfach erstmal ungenutzt und unparametriert gelassen werden können so das ich nicht vollkommen überfordert bin.

Das fängt dabei an das ich bei der Bohrmaschine kein DCbraking benötige und mir die umfassende Parametrierung dieser ersparen möchte.
Gehe recht in der Annahme das sobald ich keinen Bremswiderstand (brakeresistor) installiere dieser Elektrische Kreis nicht geschlossen ist und damit alles was mit DCbraing zu tun hat hinfällig ist und der Motor einfach frei ausläuft? Denn es gibt keinen Parameter zum ein oder abschalten des DCbraking.

» » » Also Dreieckbetrieb aber
» » » nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.
» » Bitte?!
» » Wie schon mehrfach geschrieben, bleibt die Leistung gleich. Sonst wären
» ja
» » zwei verschiedene Leistungen auf dem Typenschild angegeben (wie z.B. bei
» » einem Dahlandermotor).
» Ein Motor der für 3x400V geplant ist wird bei 3x230V (und mehr kann der FU
» halt nicht).........?
Du stiftest ja noch mehr Verwirrung, als der Fragesteller...
Wir waren doch schon soweit, dass der Motor dann in Dreieck geschaltet werden muss, wenn er an einem einphasigen FU an 230V betrieben werden soll.

» » Nicht ganz, da es eben keinen Sternpunkt gibt.
» Doch, wenn du den Motor in Stern anschließt, hat er einen
Aber der FU nicht, welcher das Netz generiert...
Und selbst der Motorsternpunkt interessiert nicht. Es sind immer nur die Außenleiterspannungen relevant. Der Motor könnte intern ja auch einen fest verschalteten Sternpunkt haben, oder wir wissen überhaupt nicht, wie der Motor geklemmt ist... Es wird dann einfach die Spannung angelegt, welche das Typenschild ausweist und die Verschaltung der Motorwicklungen bleibt eine Black-Box.

» » Also Dreieckbetrieb aber
» » nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.
» Bitte?!
» Wie schon mehrfach geschrieben, bleibt die Leistung gleich. Sonst wären ja
» zwei verschiedene Leistungen auf dem Typenschild angegeben (wie z.B. bei
» einem Dahlandermotor).
Ein Motor der für 3x400V geplant ist wird bei 3x230V (und mehr kann der FU halt nicht).........?

» » » Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander
» » gebracht
» » » habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
» » » Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei
» » » Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
» » » Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V
» » » Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur
» 3x132V
» » » Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?
» » »
» »
» » So ist es richtig.
» Nicht ganz, da es eben keinen Sternpunkt gibt.
Doch, wenn du den Motor in Stern anschließt, hat er einen

» » Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander
» gebracht
» » habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
» » Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei
» » Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
» » Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V
» » Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur 3x132V
» » Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?
» »
»
» So ist es richtig.
Nicht ganz, da es eben keinen Sternpunkt gibt.

» Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander gebracht
» habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
» Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei
» Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
» Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V
» Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur 3x132V
» Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?
»

So ist es richtig.

» Der Motor muss also in Dreieck geklemmt werden
» oder liefert nur 1/3 der Leistung

58%!

(1/sqrt(3))

» Also Dreieckbetrieb aber
» nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.
Bitte?!
Wie schon mehrfach geschrieben, bleibt die Leistung gleich. Sonst wären ja zwei verschiedene Leistungen auf dem Typenschild angegeben (wie z.B. bei einem Dahlandermotor).

» macht wenn der FU tatsächlich nur 230V Aussenleiterspannung liefert.

verfasst von Gast, 27.11.2022, 15:40 Uhr
Wie soll in einem FU mit 230V Eingangsspannung 400V Spannung zwischen den Phasen entstehen?
Das Wort Aussenleiterspannung verwende ich lieber nicht sonst machst du wieder ein Fass auf.
Ein FU Handbuch lesen (gibt's im Internet) würde auch helfen vor allem wegen deinem Sternpunk. Wo wäre der nach einem FU? Also Dreieckbetrieb aber nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.

» » Nein, es sind 2,2kVA (Du hast den Verkettungsfaktor Wurzel(3)
» unterschlagen)
» » Der typische Nennstrom eines 1,5kW Motors liegt (bezogen auf 230V
» Dreieckschaltung) bei etwa 6A. Also passt der Umrichter mit 7A Nennstrom
» dazu
»
» Warum gibt der Hersteller dann 1,5KW an wenn doch sowieso klar ist das es
» ein Drehstromnetz ist?
Nur weil er sagen möchte, zu welcher Motornennleistung der FU passt.

» » Es gibt kein "3x400V-Industrienetz", das ist unser ganz normales Netz,
» welches eben aus "drei verschobenen 230V Phasen" besteht.
»
» Es gibt doch Motoren auf deren Typenschildern steht 400,690V und die 690V
» können ja nur aus der Aussenleiterspannung von zwei Leitungen mit 380V
» Sternspannung kommen.
Richtig, es gibt auch 690/400V Motoren.
Ansonsten gilt, wie schon geschrieben, dass es auch Netze ohne Sternpunkt gibt.

» Was ich unbedingt geklärt haben muß ist ob aus dem FU nun 3x230V
» Sternspannung also 3x380V Aussenleiterspannung kommen oder nur 3x136V
» Sternspannung (3x230 Aussenleiterspannung) kommen.
Hat der FU einen Sternpunkt? Spoiler....nein
Er generiert ein Dreiecksnetz dessen Amplitude die Eingangsspannung nicht überschreiten kann (von speziellen Typen mit internen Spannungsvervielfältigern abgesehen, das würde hier zu weit führen).
Daher gilt 230V Eingangsspannung ergibt ein 230V Drehstromnetz (wie wir auch schon gelernt haben, ist damit grundsätzlich die Außenleiterspannung gemeint)

» Was mich halt auch wundert ist das namenhafte Motorenhersteller schreiben
» das Motoren unter 5KW im Stern geschaltet werden sollen.
So pauschal werden die das nicht sagen, weil des dem Motor egal ist, in welcher Schaltungsvariante er betrieben wird, solange die Versorgungsspannung dazu passt.

» Und ihr sagt das Gegenteil was nach meinem derzeitigen Verständis nur Sinn
» macht wenn der FU tatsächlich nur 230V Aussenleiterspannung liefert.
DING-DING-DING-DING...wir haben einen Gewinner

» 1. Alle kursierenden Informationen zur Entstörung der leitung im
» Zusammenhang mit dem Betrieb eines VFD spielen bei kleinen Geräten (wie
» meinem) von ca.1-2KW und einer "Motor Betriebsfrequenz" von maximal 60Hz
» eine untergeordnete Rolle und werden vom VFD übernommen. ?
Steht in der Bedienungsanleitung, pauschale Aussagen unmöglich. Die 60 Hz ist die Frequenz des Drehfeldes, schalten tut der FU mit Kiloherz
»
» 2. Die AbgabeLeistung des VFD muß nicht nach der Abgabeleistung des Motors
» bemessen werden sondern nach der Aufnahmeleistung
» (daher : Motor 220380V - 3,452,2A - cos.p:0,78 ---- "wurz.3" x 220v x 3,4A
» x cos.p 0,78 macht ungefähr 1000W )
» Mit einem VFD von 1,5Kw bin ich demnach auf der sicheren Seite ,ist das
» soweit richtig verstanden ?
Zumindest die deutchen FU z.B. 2kW sind für einen 2 kW Motor. Dieser leistet die 2 kW an der Welle, nimmt also deutlich mehr auf.
»
» 3. Solange ich einen Motor mit Nennfrequenz 50Hz auch nur bis 50Hz betreibe
» ändert sich an der maximalen Leitungsaufnahme nichts und alles ist save?
»
» 4. Um zu hohe Anlaufströme muß ich mir keine Gedanken machen denn ein VFD
» regelt diese über Rampensteuerung aus ?
»
» aber dann noch ... was bedeutet es wenn auf dem Typenschild des Motors
» 220380V -3,452,2A angegeben ist dabei aber nicht symbolisiert wird ob im
» Stern oder Dreieck?
» Ich habe es nur soweit verstanden das ich mit Sternschaltung und 3x220v
» Eingangsphasen auf der sicheren Seite sein sollte (solange der VFD den
» Strom regelt) aber was meinen die 380V ?
» Ist das die StrangSpulenspannung (eventuell eingangs Phasenspannung) und
» wenn ja in welcher Schaltweise oder ist es die Aussenleiterspannung
» (zwischen den Aussenleitern) ? (aber diese beträgt bei 3x220V doch immer
» 380v oder nicht?)
»
» Ok weitere Fragen hätte ich noch wenn diese geklärt sind.
»
» Danke
220/380 V ist die alte Netzspannung. Heute 230/400. Ein Motor mit der Kennzeichnung kannst du in Dreieck mit 220(230) V betreiben und in Stern mit der hohen Spannung. Ein FU mit einphasiger Zuleitung also 230V liefert am Ausgang 230V Drehstrom. Der Motor muss also in Dreieck geklemmt werden oder liefert nur 1/3 der Leistung

@offroadGTI

» Wenn alleine die Spannung den Induktiven Widerstand bestimmt
» Die Spannung hat da gar nichts zu melden, aber die Frequenz schon. Wobei das bei einem Motor alles nicht so einfach/linear ist (auf Grund des Eisenkerns).
» dann kommt es

Ok ich habe es vollkommen falsch verstanden.


» Der Motor hat drei Wicklungen mit einer Nennspannung von 230V (im Falle eines Motors, welcher Laut Typenschild mit 230/400V versorgt werden kann).
» In Dreieckschaltung liegt die Spannung direkt über jeden einzelnen Wicklung an.
» In Sternschaltung verteilt sich die Spannung über den Wicklungen, eben mit dem Faktor Wurzel(3) und von außen kann also eine höhere Spannung an den Motor angelegt » werden.

Aber im 400V Drehstromnetz liegt jede Spule zwischen zwei Leitern und es liegt die volle Aussenleiterspannung an.
Da ich dachte der FU macht 3x230V Sternspannung demnach also 400V aussenleiterspannung wäre das zuviel.
Aber in dem Punt habe ich wohl auch falsch verstanden.

» Nein, es sind 2,2kVA (Du hast den Verkettungsfaktor Wurzel(3) unterschlagen)
» Der typische Nennstrom eines 1,5kW Motors liegt (bezogen auf 230V Dreieckschaltung) bei etwa 6A. Also passt der Umrichter mit 7A Nennstrom dazu

Warum gibt der Hersteller dann 1,5KW an wenn doch sowieso klar ist das es ein Drehstromnetz ist?

@Gast

» Der alte dreiphasen Motor meiner Nähmaschine (den ich durch einem Servo
» erstetzt habe) war auch im Stern geschaltet
» Sicher ?
» an einem 3x400V netz betrieben wurde.
» Steinmetzschaltung ?

Ja da bin ich mir sicher und nein es war keine Steinmetzschaltung.
Wie gesagt auch der relativ kleine Motor meiner mittelgroßen Bohrmaschine war im Stern geschaltet.

@ offroadGTI

» Es gibt kein "3x400V-Industrienetz", das ist unser ganz normales Netz, welches eben aus "drei verschobenen 230V Phasen" besteht.

Es gibt doch Motoren auf deren Typenschildern steht 400,690V und die 690V können ja nur aus der Aussenleiterspannung von zwei Leitungen mit 380V Sternspannung kommen.


Was ich unbedingt geklärt haben muß ist ob aus dem FU nun 3x230V Sternspannung also 3x380V Aussenleiterspannung kommen oder nur 3x136V Sternspannung (3x230 Aussenleiterspannung) kommen.

Was mich halt auch wundert ist das namenhafte Motorenhersteller schreiben das Motoren unter 5KW im Stern geschaltet werden sollen.
Und ihr sagt das Gegenteil was nach meinem derzeitigen Verständis nur Sinn macht wenn der FU tatsächlich nur 230V Aussenleiterspannung liefert.

Also erstmal bitte ich um Entschuldigung das ich dachte man will mir absichtlich falsche Dinge erzählen (leider habe ich da sehr unschöne Erfahrungen gemacht)
das in diesem Zusammenhang zu glauben ist tatsächlich vielleicht auch etwas überheblich von mir gewesen.
Das ich mich erst jetzt melde liegt daran das ich garnicht begriffen habe das hier bereits eine zweite Seite eröffnet wurde ... vielleicht war das in dem letzten Thread auch der Grund weshalb ich dachte das sich plötzlich niemand mehr meldet ... ohje ohje

Ich werde mir die letzten 4-5 Beiträge genau durchlesen und darüber nachdenken.

Was mir aber schon jetzt aufgefallen ist das ich tatsächlich die Begrifflichkeiten ganz falsch verstanden habe.
Das was ich als "Aussenleiterspannung" (gegen null) verwendet habe (wegen der definition Aussenleiter im Wiki) wird im Zusammenhang mit Drehstromnetzen als Sternspannung bezeichnet.
Das was ich als "Spannung zwischen zwei Aussenleitern" gebraucht habe ist in Drehstromnetzen einfach die Nennspannung weil es die Effektivspannng ist.
(Ich dachte die Drehstromanschlüsse könnten als "Starkstromanschluß" auch so verwendet werden das man daran z.B. eine starke Heizung betreibt wie beim Herdanschluß
in dem Fall würden die einzelnen Phasen über Ohmsche Widerstände gegen N geschaltet und die Aussenleiterspannung hat dann keine Relevanz)

Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander gebracht habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur 3x132V Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?

wie gesagt ich gehe die letzten Beiträge noch in Ruhe durch ,danke dafür schonmal

» » Bei 380V muss der Motor im Stern
» » geschaltet werden. Dann bekommt jede Wicklung 220V und "verbraucht"
» 2,2A.
» » . Am 230V Netz muss der Motor im Dreieck
» » geschaltet werden. Jede Wicklung bekommt dann 230V
»
» Nach allem was ich weis ist das falsch.
Ist es eben nicht.
Wie ich schon schrieb, beziehen sich alle Werte auf dem Typenschild, auf die Werte, welche von außen gemessen werden. Sie sagen unmittelbar nichts über die Ströme und Spannungen in den Motorwicklungen aus. Natürlich kann man sich die Werte unter Kenntnis der Wicklungsverschaltung herleiten.
Sternschaltung: Nennstrom=Strom in der Wicklung; Spannung über einer Wicklung=Nennspannung/Wurzel(3)
Dreieckschaltung: Nennspannung=Spannung über der Wicklung; Strom durch eine Wicklung=Nennstrom/Wurzel(3)

» Ich verstehe nicht weshalb mir hier das Gegenteil erklärt wird.
Weil das "Gegenteil" zufällig richtig ist.