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Offroad GTI(R)

27.11.2022,
19:51

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Wenn alleine die Spannung den Induktiven Widerstand bestimmt
Die Spannung hat da gar nichts zu melden, aber die Frequenz schon. Wobei das bei einem Motor alles nicht so einfach/linear ist (auf Grund des Eisenkerns).
dann kommt es

» Also wenn ich die paarungen von Spannung und Strom auf dem typenschild
» sowie der Leistung und den extremen Widerstandsanstieg bei höheren
» Spannungen akzeptiere dann ergibt es für mich so wie ich es verstanden habe
» Sinn.
Aber nur für dich. Es gibt keinen Widerstandsanstieg.

» Wenn ich da falsch liege dann erkläre es mir doch bitte nochmal kurz
» genauer welchen Denkfehler ich mache.
Der Motor hat drei Wicklungen mit einer Nennspannung von 230V (im Falle eines Motors, welcher Laut Typenschild mit 230/400V versorgt werden kann).
In Dreieckschaltung liegt die Spannung direkt über jeden einzelnen Wicklung an.
In Sternschaltung verteilt sich die Spannung über den Wicklungen, eben mit dem Faktor Wurzel(3) und von außen kann also eine höhere Spannung an den Motor angelegt werden.
Die Spannung über den einzelnen Wicklungen ist aber immer die Gleiche, genau wie der Strom durch die einzelnen Wicklungen. Muss ja auch so sein, da nur eine Leistung auf dem Typenschild steht ;-)
Die Unterschiede auf dem Typenschild ergeben sich schlicht dadurch, dass ja nur von außen gemessen werden kann.

» bei einem 1,5Kw gerät : 1x230V input 14A und 3x230V output 7A
» das ergibt eine Ausgangsleistung von fast genau 1,5Kw
Nein, es sind 2,2kVA (Du hast den Verkettungsfaktor Wurzel(3) unterschlagen)
Der typische Nennstrom eines 1,5kW Motors liegt (bezogen auf 230V Dreieckschaltung) bei etwa 6A. Also passt der Umrichter mit 7A Nennstrom dazu.

Gast

27.11.2022,
19:59

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Der alte dreiphasen Motor meiner Nähmaschine (den ich durch einem Servo
» erstetzt habe) war auch im Stern geschaltet
Sicher ?
» an einem 3x400V netz betrieben wurde.

Steinmetzschaltung ?

Offroad GTI(R)

27.11.2022,
20:03
(editiert von Offroad GTI
am 27.11.2022 um 20:04)


@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Das ist echt verwirrend für mich einerseits die Begrifflichkeiten und
» zweitens die Werte die sich gleichen , in 3x400V Industrienetzen beträgt
» die Spannung der Einzelnen Phase gegen null genau den Wert der Spannung
» ZWISCHEN ZWEI verschobenen Phasen im 220V Netz. In den Tutorials wird das
» oft vollkommen durcheinander aufgeführt .
...WOW...also nur mal ganz kurz auf den Punkt gebracht:
Außenleiterspannung meint immer die Spannung zwischen zwei Außenleitern eines Drehstromnetzes (implizit, muss eigentlich nicht dazu gesagt werden).
Wenn von einem 400V Netz die Rede ist, liegen also 400V zwischen den Außenleitern an. Wenn es einen Sternpunkt gibt, sind es dann eben 230V gegen selbigen.
Praktisch alle Übertragungsnetze sind bspw. Dreiecksnetze, womit sich dort die Frage nach dem Sternpunkt erst gar nicht stellt.

Auf dein obiges Beispiel zu kommen:
Es gibt kein "3x400V-Industrienetz", das ist unser ganz normales Netz, welches eben aus "drei verschobenen 230V Phasen" besteht.

3x400V muss auch nicht dazugesagt werden, ist ebenfalls implizit mit gemeint, wenn von einem 400V-Netz die Rede ist.

Offroad GTI(R)

27.11.2022,
20:15

@ Axel R

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Dann ist auch klar, warum bei
» höherer Spannung weniger Strom gebraucht wird.
Falsch. Der geringere Strom ergibt sich schlicht durch die veränderte Verschaltung der Wicklungen.

arbuckle

E-Mail

27.11.2022,
20:44

@ Eierschale

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Bei 380V muss der Motor im Stern
» geschaltet werden. Dann bekommt jede Wicklung 220V und "verbraucht" 2,2A.
» . Am 230V Netz muss der Motor im Dreieck
» geschaltet werden. Jede Wicklung bekommt dann 230V

Nach allem was ich weis ist das falsch.
Es wird immer mit den Effektivwerten der Spannung zwischen zwei Aussenleitern gerechnet.
Das heißt es muß andersherum sein - im Stern rechnet man mit der Aussenleiterspannung zwischen den Aussenleitern und es ergibt sich ein Spulenstrom
von 400 durch wurz.3 ist 230V.
Im Dreieck genauso und die Spulenspannung beträgt dann 400V

Ich verstehe nicht weshalb mir hier das Gegenteil erklärt wird.
Vielleicht täusche ich mich und es kann mir jemand eine Quelle dazu verlinken.

Wenn es aber nur darum geht mich zu verwirren um zu sehen wie Sattelfest ich bin kann ich nur sagen das ist brutal und mehr als unmenschlich!

Offroad GTI(R)

27.11.2022,
21:04

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» » Bei 380V muss der Motor im Stern
» » geschaltet werden. Dann bekommt jede Wicklung 220V und "verbraucht"
» 2,2A.
» » . Am 230V Netz muss der Motor im Dreieck
» » geschaltet werden. Jede Wicklung bekommt dann 230V
»
» Nach allem was ich weis ist das falsch.
Ist es eben nicht.
Wie ich schon schrieb, beziehen sich alle Werte auf dem Typenschild, auf die Werte, welche von außen gemessen werden. Sie sagen unmittelbar nichts über die Ströme und Spannungen in den Motorwicklungen aus. Natürlich kann man sich die Werte unter Kenntnis der Wicklungsverschaltung herleiten.
Sternschaltung: Nennstrom=Strom in der Wicklung; Spannung über einer Wicklung=Nennspannung/Wurzel(3)
Dreieckschaltung: Nennspannung=Spannung über der Wicklung; Strom durch eine Wicklung=Nennstrom/Wurzel(3)

» Ich verstehe nicht weshalb mir hier das Gegenteil erklärt wird.
Weil das "Gegenteil" zufällig richtig ist.

arbuckle

E-Mail

28.11.2022,
00:47

@ Offroad GTI

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

Also erstmal bitte ich um Entschuldigung das ich dachte man will mir absichtlich falsche Dinge erzählen (leider habe ich da sehr unschöne Erfahrungen gemacht)
das in diesem Zusammenhang zu glauben ist tatsächlich vielleicht auch etwas überheblich von mir gewesen.
Das ich mich erst jetzt melde liegt daran das ich garnicht begriffen habe das hier bereits eine zweite Seite eröffnet wurde ... vielleicht war das in dem letzten Thread auch der Grund weshalb ich dachte das sich plötzlich niemand mehr meldet ... ohje ohje

Ich werde mir die letzten 4-5 Beiträge genau durchlesen und darüber nachdenken.

Was mir aber schon jetzt aufgefallen ist das ich tatsächlich die Begrifflichkeiten ganz falsch verstanden habe.
Das was ich als "Aussenleiterspannung" (gegen null) verwendet habe (wegen der definition Aussenleiter im Wiki) wird im Zusammenhang mit Drehstromnetzen als Sternspannung bezeichnet.
Das was ich als "Spannung zwischen zwei Aussenleitern" gebraucht habe ist in Drehstromnetzen einfach die Nennspannung weil es die Effektivspannng ist.
(Ich dachte die Drehstromanschlüsse könnten als "Starkstromanschluß" auch so verwendet werden das man daran z.B. eine starke Heizung betreibt wie beim Herdanschluß
in dem Fall würden die einzelnen Phasen über Ohmsche Widerstände gegen N geschaltet und die Aussenleiterspannung hat dann keine Relevanz)

Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander gebracht habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur 3x132V Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?

wie gesagt ich gehe die letzten Beiträge noch in Ruhe durch ,danke dafür schonmal

arbuckle

E-Mail

28.11.2022,
01:29

@ Offroad GTI

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

@offroadGTI

» Wenn alleine die Spannung den Induktiven Widerstand bestimmt
» Die Spannung hat da gar nichts zu melden, aber die Frequenz schon. Wobei das bei einem Motor alles nicht so einfach/linear ist (auf Grund des Eisenkerns).
» dann kommt es

Ok ich habe es vollkommen falsch verstanden.


» Der Motor hat drei Wicklungen mit einer Nennspannung von 230V (im Falle eines Motors, welcher Laut Typenschild mit 230/400V versorgt werden kann).
» In Dreieckschaltung liegt die Spannung direkt über jeden einzelnen Wicklung an.
» In Sternschaltung verteilt sich die Spannung über den Wicklungen, eben mit dem Faktor Wurzel(3) und von außen kann also eine höhere Spannung an den Motor angelegt » werden.

Aber im 400V Drehstromnetz liegt jede Spule zwischen zwei Leitern und es liegt die volle Aussenleiterspannung an.
Da ich dachte der FU macht 3x230V Sternspannung demnach also 400V aussenleiterspannung wäre das zuviel.
Aber in dem Punt habe ich wohl auch falsch verstanden.

» Nein, es sind 2,2kVA (Du hast den Verkettungsfaktor Wurzel(3) unterschlagen)
» Der typische Nennstrom eines 1,5kW Motors liegt (bezogen auf 230V Dreieckschaltung) bei etwa 6A. Also passt der Umrichter mit 7A Nennstrom dazu

Warum gibt der Hersteller dann 1,5KW an wenn doch sowieso klar ist das es ein Drehstromnetz ist?

@Gast

» Der alte dreiphasen Motor meiner Nähmaschine (den ich durch einem Servo
» erstetzt habe) war auch im Stern geschaltet
» Sicher ?
» an einem 3x400V netz betrieben wurde.
» Steinmetzschaltung ?

Ja da bin ich mir sicher und nein es war keine Steinmetzschaltung.
Wie gesagt auch der relativ kleine Motor meiner mittelgroßen Bohrmaschine war im Stern geschaltet.

@ offroadGTI

» Es gibt kein "3x400V-Industrienetz", das ist unser ganz normales Netz, welches eben aus "drei verschobenen 230V Phasen" besteht.

Es gibt doch Motoren auf deren Typenschildern steht 400,690V und die 690V können ja nur aus der Aussenleiterspannung von zwei Leitungen mit 380V Sternspannung kommen.


Was ich unbedingt geklärt haben muß ist ob aus dem FU nun 3x230V Sternspannung also 3x380V Aussenleiterspannung kommen oder nur 3x136V Sternspannung (3x230 Aussenleiterspannung) kommen.

Was mich halt auch wundert ist das namenhafte Motorenhersteller schreiben das Motoren unter 5KW im Stern geschaltet werden sollen.
Und ihr sagt das Gegenteil was nach meinem derzeitigen Verständis nur Sinn macht wenn der FU tatsächlich nur 230V Aussenleiterspannung liefert.

bigdie(R)

28.11.2022,
05:53

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» 1. Alle kursierenden Informationen zur Entstörung der leitung im
» Zusammenhang mit dem Betrieb eines VFD spielen bei kleinen Geräten (wie
» meinem) von ca.1-2KW und einer "Motor Betriebsfrequenz" von maximal 60Hz
» eine untergeordnete Rolle und werden vom VFD übernommen. ?
Steht in der Bedienungsanleitung, pauschale Aussagen unmöglich. Die 60 Hz ist die Frequenz des Drehfeldes, schalten tut der FU mit Kiloherz
»
» 2. Die AbgabeLeistung des VFD muß nicht nach der Abgabeleistung des Motors
» bemessen werden sondern nach der Aufnahmeleistung
» (daher : Motor 220380V - 3,452,2A - cos.p:0,78 ---- "wurz.3" x 220v x 3,4A
» x cos.p 0,78 macht ungefähr 1000W )
» Mit einem VFD von 1,5Kw bin ich demnach auf der sicheren Seite ,ist das
» soweit richtig verstanden ?
Zumindest die deutchen FU z.B. 2kW sind für einen 2 kW Motor. Dieser leistet die 2 kW an der Welle, nimmt also deutlich mehr auf.
»
» 3. Solange ich einen Motor mit Nennfrequenz 50Hz auch nur bis 50Hz betreibe
» ändert sich an der maximalen Leitungsaufnahme nichts und alles ist save?
»
» 4. Um zu hohe Anlaufströme muß ich mir keine Gedanken machen denn ein VFD
» regelt diese über Rampensteuerung aus ?
»
» aber dann noch ... was bedeutet es wenn auf dem Typenschild des Motors
» 220380V -3,452,2A angegeben ist dabei aber nicht symbolisiert wird ob im
» Stern oder Dreieck?
» Ich habe es nur soweit verstanden das ich mit Sternschaltung und 3x220v
» Eingangsphasen auf der sicheren Seite sein sollte (solange der VFD den
» Strom regelt) aber was meinen die 380V ?
» Ist das die StrangSpulenspannung (eventuell eingangs Phasenspannung) und
» wenn ja in welcher Schaltweise oder ist es die Aussenleiterspannung
» (zwischen den Aussenleitern) ? (aber diese beträgt bei 3x220V doch immer
» 380v oder nicht?)
»
» Ok weitere Fragen hätte ich noch wenn diese geklärt sind.
»
» Danke
220/380 V ist die alte Netzspannung. Heute 230/400. Ein Motor mit der Kennzeichnung kannst du in Dreieck mit 220(230) V betreiben und in Stern mit der hohen Spannung. Ein FU mit einphasiger Zuleitung also 230V liefert am Ausgang 230V Drehstrom. Der Motor muss also in Dreieck geklemmt werden oder liefert nur 1/3 der Leistung

Offroad GTI(R)

28.11.2022,
07:01

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» » Nein, es sind 2,2kVA (Du hast den Verkettungsfaktor Wurzel(3)
» unterschlagen)
» » Der typische Nennstrom eines 1,5kW Motors liegt (bezogen auf 230V
» Dreieckschaltung) bei etwa 6A. Also passt der Umrichter mit 7A Nennstrom
» dazu
»
» Warum gibt der Hersteller dann 1,5KW an wenn doch sowieso klar ist das es
» ein Drehstromnetz ist?
Nur weil er sagen möchte, zu welcher Motornennleistung der FU passt.

» » Es gibt kein "3x400V-Industrienetz", das ist unser ganz normales Netz,
» welches eben aus "drei verschobenen 230V Phasen" besteht.
»
» Es gibt doch Motoren auf deren Typenschildern steht 400,690V und die 690V
» können ja nur aus der Aussenleiterspannung von zwei Leitungen mit 380V
» Sternspannung kommen.
Richtig, es gibt auch 690/400V Motoren.
Ansonsten gilt, wie schon geschrieben, dass es auch Netze ohne Sternpunkt gibt.

» Was ich unbedingt geklärt haben muß ist ob aus dem FU nun 3x230V
» Sternspannung also 3x380V Aussenleiterspannung kommen oder nur 3x136V
» Sternspannung (3x230 Aussenleiterspannung) kommen.
Hat der FU einen Sternpunkt? Spoiler....nein ;-)
Er generiert ein Dreiecksnetz dessen Amplitude die Eingangsspannung nicht überschreiten kann (von speziellen Typen mit internen Spannungsvervielfältigern abgesehen, das würde hier zu weit führen).
Daher gilt 230V Eingangsspannung ergibt ein 230V Drehstromnetz (wie wir auch schon gelernt haben, ist damit grundsätzlich die Außenleiterspannung gemeint)

» Was mich halt auch wundert ist das namenhafte Motorenhersteller schreiben
» das Motoren unter 5KW im Stern geschaltet werden sollen.
So pauschal werden die das nicht sagen, weil des dem Motor egal ist, in welcher Schaltungsvariante er betrieben wird, solange die Versorgungsspannung dazu passt.

» Und ihr sagt das Gegenteil was nach meinem derzeitigen Verständis nur Sinn
» macht wenn der FU tatsächlich nur 230V Aussenleiterspannung liefert.
DING-DING-DING-DING...wir haben einen Gewinner :-P

Gast

28.11.2022,
07:20

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» macht wenn der FU tatsächlich nur 230V Aussenleiterspannung liefert.

verfasst von Gast, 27.11.2022, 15:40 Uhr
Wie soll in einem FU mit 230V Eingangsspannung 400V Spannung zwischen den Phasen entstehen?
Das Wort Aussenleiterspannung verwende ich lieber nicht sonst machst du wieder ein Fass auf.
Ein FU Handbuch lesen (gibt's im Internet) würde auch helfen vor allem wegen deinem Sternpunk. Wo wäre der nach einem FU? Also Dreieckbetrieb aber nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.

Offroad GTI(R)

28.11.2022,
07:31

@ Gast

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Also Dreieckbetrieb aber
» nicht mit 400V sondern 230V also mit Kraftverlust.
Bitte?!
Wie schon mehrfach geschrieben, bleibt die Leistung gleich. Sonst wären ja zwei verschiedene Leistungen auf dem Typenschild angegeben (wie z.B. bei einem Dahlandermotor).

xy(R)

E-Mail

28.11.2022,
07:32

@ bigdie

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Der Motor muss also in Dreieck geklemmt werden
» oder liefert nur 1/3 der Leistung

58%!

(1/sqrt(3))

Eierschale(R)

28.11.2022,
07:51

@ arbuckle

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander gebracht
» habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
» Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei
» Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
» Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V
» Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur 3x132V
» Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?
»

So ist es richtig.

Offroad GTI(R)

28.11.2022,
09:18

@ Eierschale

einfache Fragen zum Betrieb eines Frequenzumrichters

» » Was ich in dem Zusammenhang dann wahrscheinlich auch durcheinander
» gebracht
» » habe sind die 3x230V die der FU ausgibt.
» » Wird bei den Ausgängen des FUs auch die Effektivspannung zwischen zwei
» » Ausgängen angegeben wie in Drehstromnetzen üblich?
» » Dann gibt der FU garnicht 3x230V Sternspannung und 380V
» » Aussenleiterspannung aus wie im festen Drehstromnetz sondern nur 3x132V
» » Sternspannung (also zu Masse gemessen) ?
» »
»
» So ist es richtig.
Nicht ganz, da es eben keinen Sternpunkt gibt.