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Kendiman(R)

30.03.2021,
17:19
(editiert von Kendiman
am 30.03.2021 um 17:24)

@ Itzlbritzl

Mischverstärker

antworten

» » » »
» » » »
» » »
» » » Naja, die Eingänge hängen alle über die 120k an der
» » Arbeitspunkteinstellung
» » » zusammen.
» »
» » ja, das ist richtig !
» »
» » » Ganz Rückwirkungsfrei ist das so auch nicht.
» »
» » schau dir mal die Schaltung genau an, dann wirst du feststellen,
» » dass über die 120 k Widerstande kein
» » Signal von einem zum anderen Kanal gelangt.
» » Sonst frag noch mal nach.
»
» Doch, wird es. Über den 330 Ohm Widerstand, der dann den Arbeitspunkt
» verzieht, hinter dem alle 120k Widerstände hängen. Das koppelt natürlich
» über die 0.22µF auf alle Eingänge zurück.
»
» In Summe genau so gut oder schlecht wie eine virtuelle Masse an einem OPV
» Addierer.
die drei 120 K Widerstände sind in ihrem Sternpunk über einen
100 uF Kondensator geerdet.
Da gibt es keine Verkopplung untereinander.

Hinter dem 330 Ohm Widerstand folgt ein 470 uF ! ! ! Kondensator,
der jegliche NF kurzschließt.

ich bin gespannt, was die sonst noch so einfällt :-)
bigdie(R)

30.03.2021,
18:28

@ Gast

Mischverstärker

antworten

» » Du meinst sicher diese Schaltung
» » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das funktioniert
» dann
» » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig auf Masse
» liegt.
» » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den Pegel auf
» » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
»
» Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese Schaltung ist
» nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die Widerstände
» beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur, wenn man jeden
» Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi "einliest" und erst
» dahinter mischt.
 Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast du keine Rückwirkung
Gast

30.03.2021,
19:28

@ bigdie

Mischverstärker

antworten

» » » Du meinst sicher diese Schaltung
» » » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das funktioniert
» » dann
» » » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig auf Masse
» » liegt.
» » » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den Pegel auf
» » » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
» »
» » Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese Schaltung
» ist
» » nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die Widerstände
» » beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur, wenn man
» jeden
» » Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi "einliest" und
» erst
» » dahinter mischt.
» Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast du keine
» Rückwirkung
 Der nichtinvertierende, ja. Nicht der invertierende, der hängt an den Widerständen der Eingänge.
Itzlbritzl(R)

30.03.2021,
19:32

@ Kendiman

Mischverstärker

antworten

» » » » »
» » » » »
»
» » » »
» » » » Naja, die Eingänge hängen alle über die 120k an der
» » » Arbeitspunkteinstellung
» » » » zusammen.
» » »
» » » ja, das ist richtig !
» » »
» » » » Ganz Rückwirkungsfrei ist das so auch nicht.
» » »
» » » schau dir mal die Schaltung genau an, dann wirst du feststellen,
» » » dass über die 120 k Widerstande kein
» » » Signal von einem zum anderen Kanal gelangt.
» » » Sonst frag noch mal nach.
» »
» » Doch, wird es. Über den 330 Ohm Widerstand, der dann den Arbeitspunkt
» » verzieht, hinter dem alle 120k Widerstände hängen. Das koppelt natürlich
» » über die 0.22µF auf alle Eingänge zurück.
» »
» » In Summe genau so gut oder schlecht wie eine virtuelle Masse an einem
» OPV
» » Addierer.
»
» die drei 120 K Widerstände sind in ihrem Sternpunk über einen
» 100 uF Kondensator geerdet.
» Da gibt es keine Verkopplung untereinander.
»
» Hinter dem 330 Ohm Widerstand folgt ein 470 uF ! ! ! Kondensator,
» der jegliche NF kurzschließt.
»
» ich bin gespannt, was die sonst noch so einfällt :-)
ESR und ESL?

Mich stört, dass diese Schaltung als frei von Rückwirkung bezeichnet wird. Das ist sie einfach nicht, solang keine idealen Bauteile verwendet werden.

Die potentiellen Rückwirkungen werden gedämpft, aber sicher nicht nur durch die Eingangsverstärker sondern entsprechende Filterung.

Das geht auch mit einem ordentlichen OPV. Sogar besser.
bigdie(R)

30.03.2021,
21:49

@ Gast

Mischverstärker

antworten

» » » » Du meinst sicher diese Schaltung
» » » » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » » » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das funktioniert
» » » dann
» » » » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig auf Masse
» » » liegt.
» » » » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den Pegel
» auf
» » » » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
» » »
» » » Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese
» Schaltung
» » ist
» » » nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die
» Widerstände
» » » beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur, wenn man
» » jeden
» » » Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi "einliest" und
» » erst
» » » dahinter mischt.
» » Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast du
» keine
» » Rückwirkung
» Der nichtinvertierende, ja. Nicht der invertierende, der hängt an den
» Widerständen der Eingänge.
 Durch die Rückkopplung wird er aufs gleiche Potential gezogen, wie der + Eingang also Masse.
Gast

30.03.2021,
22:12

@ bigdie

Mischverstärker

antworten

» » » » » Du meinst sicher diese Schaltung
» » » » » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » » » » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das
» funktioniert
» » » » dann
» » » » » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig auf
» Masse
» » » » liegt.
» » » » » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den Pegel
» » auf
» » » » » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
» » » »
» » » » Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese
» » Schaltung
» » » ist
» » » » nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die
» » Widerstände
» » » » beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur, wenn
» man
» » » jeden
» » » » Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi "einliest"
» und
» » » erst
» » » » dahinter mischt.
» » » Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast du
» » keine
» » » Rückwirkung
» » Der nichtinvertierende, ja. Nicht der invertierende, der hängt an den
» » Widerständen der Eingänge.
» Durch die Rückkopplung wird er aufs gleiche Potential gezogen, wie der +
» Eingang also Masse.
Dann kommt kein Signal an, was er verstärken kann.
Kendiman(R)

31.03.2021,
09:19
(editiert von Kendiman
am 31.03.2021 um 09:20)

@ Itzlbritzl

Mischverstärker

antworten

» » ich bin gespannt, was die sonst noch so einfällt :-)
»
» ESR und ESL?
»
» Mich stört, dass diese Schaltung als frei von Rückwirkung bezeichnet wird.
»
Wenn die Rückwirkung unter 0,01 % liegt, dann ist das "rückwirkungsfrei"
»
» Das ist sie einfach nicht, solang keine idealen Bauteile verwendet werden.
»
Ideale Bauteile gibt es nicht !
»
» Die potentiellen Rückwirkungen werden gedämpft, aber sicher nicht nur durch
» die Eingangsverstärker sondern entsprechende Filterung.
»
» Das geht auch mit einem ordentlichen OPV. Sogar besser.
»
Es gibt keine idealen OPV. Darum geht es auch damit nicht.
bigdie(R)

31.03.2021,
10:10

@ Gast

Mischverstärker

antworten

» » » » » » Du meinst sicher diese Schaltung
» » » » » » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » » » » » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das
» » funktioniert
» » » » » dann
» » » » » » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig auf
» » Masse
» » » » » liegt.
» » » » » » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den
» Pegel
» » » auf
» » » » » » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
» » » » »
» » » » » Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese
» » » Schaltung
» » » » ist
» » » » » nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die
» » » Widerstände
» » » » » beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur, wenn
» » man
» » » » jeden
» » » » » Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi "einliest"
» » und
» » » » erst
» » » » » dahinter mischt.
» » » » Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast du
» » » keine
» » » » Rückwirkung
» » » Der nichtinvertierende, ja. Nicht der invertierende, der hängt an den
» » » Widerständen der Eingänge.
» » Durch die Rückkopplung wird er aufs gleiche Potential gezogen, wie der +
» » Eingang also Masse.
»
» Dann kommt kein Signal an, was er verstärken kann.
 Doch, es fließt Strom zu der virtuellen Masse also in den Op
Gast

31.03.2021,
16:12

@ bigdie

Mischverstärker

antworten

» » » » » » » Du meinst sicher diese Schaltung
» » » » » » » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » » » » » » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das
» » » funktioniert
» » » » » » dann
» » » » » » » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig auf
» » » Masse
» » » » » » liegt.
» » » » » » » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den
» » Pegel
» » » » auf
» » » » » » » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
» » » » » »
» » » » » » Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese
» » » » Schaltung
» » » » » ist
» » » » » » nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die
» » » » Widerstände
» » » » » » beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur,
» wenn
» » » man
» » » » » jeden
» » » » » » Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi
» "einliest"
» » » und
» » » » » erst
» » » » » » dahinter mischt.
» » » » » Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast
» du
» » » » keine
» » » » » Rückwirkung
» » » » Der nichtinvertierende, ja. Nicht der invertierende, der hängt an
» den
» » » » Widerständen der Eingänge.
» » » Durch die Rückkopplung wird er aufs gleiche Potential gezogen, wie der
» +
» » » Eingang also Masse.
» »
» » Dann kommt kein Signal an, was er verstärken kann.
» Doch, es fließt Strom zu der virtuellen Masse also in den Op
 Laut Maschenregeln fließen aber aber auch (Signal-)Ströme zwischen Eingängen. Das bedeutet, nicht entkoppelt.
bigdie(R)

31.03.2021,
17:48

@ Gast

Mischverstärker

antworten

» » » » » » » » Du meinst sicher diese Schaltung
» » » » » » » » https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Inverting_Adder.svg
» » » » » » » » Vor den Widerständen hängen dann die Eingangspotis. Das
» » » » funktioniert
» » » » » » » dann
» » » » » » » » rückwirkungsfrei, weil der - Eingang des Op Spannungsmäßig
» auf
» » » » Masse
» » » » » » » liegt.
» » » » » » » » So kann ein Poti am Eingang eins das du auf Masse drehst den
» » » Pegel
» » » » » auf
» » » » » » » » Eingang 2 oder 3 nicht beeinflussen.
» » » » » » »
» » » » » » » Rückwirkungsfrei, was definiert ihr darunter? Ich sage, diese
» » » » » Schaltung
» » » » » » ist
» » » » » » » nicht rückwirkungsfrei, da sich die Eingangsquellen über die
» » » » » Widerstände
» » » » » » » beeinflussen. Wirklich entkoppelte Eingänge bekommt man nur,
» » wenn
» » » » man
» » » » » » jeden
» » » » » » » Eingang aktiv, z.B. mit einer Transistorstufe/OPV quasi
» » "einliest"
» » » » und
» » » » » » erst
» » » » » » » dahinter mischt.
» » » » » » Nö, da der OP Eingang spannungsmäßig immer auf Masse liegt, hast
» » du
» » » » » keine
» » » » » » Rückwirkung
» » » » » Der nichtinvertierende, ja. Nicht der invertierende, der hängt an
» » den
» » » » » Widerständen der Eingänge.
» » » » Durch die Rückkopplung wird er aufs gleiche Potential gezogen, wie
» der
» » +
» » » » Eingang also Masse.
» » »
» » » Dann kommt kein Signal an, was er verstärken kann.
» » Doch, es fließt Strom zu der virtuellen Masse also in den Op
» Laut Maschenregeln fließen aber aber auch (Signal-)Ströme zwischen
» Eingängen. Das bedeutet, nicht entkoppelt.
 Probier es ganz einfach aus. Die Schaltung ist heute in diversen Mischverstärkern drin z.B. hier
https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/Arnstadt_SM3930_sch.pdf
Gast

31.03.2021,
18:34

@ bigdie

Mischverstärker

antworten

» Probier es ganz einfach aus. Die Schaltung ist heute in diversen
» Mischverstärkern drin z.B. hier
» https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/Arnstadt_SM3930_sch.pdf
 Ist das jetzt dein ernst? Das ist eine völlig andere Schaltung, bei der ein Eingang erst durch einen OPV gejagt und dann erst gemischt wird. Hier ist alles entkoppelt.

Völlig andere Diskussionsgrundlage.
Itzlbritzl(R)

31.03.2021,
20:13

@ Kendiman

Mischverstärker

antworten

Um das abzuschließen. Deine ursprüngliche These

» Die Mischung ist rückwirkungsfrei, da jeder
» Eingang einen eigenen Transistor hat.
stimmt so nicht. Es ist nicht der Eingangstransistor sondern die Dämpfung der Rückkopplung durch entsprechende Kondensatoren.

Rückwirkungsarm, ja, nicht rückwirkungsfrei.
bigdie(R)

01.04.2021,
10:03
(editiert von bigdie
am 01.04.2021 um 13:40)

@ Gast

Mischverstärker

antworten

» » Probier es ganz einfach aus. Die Schaltung ist heute in diversen
» » Mischverstärkern drin z.B. hier
» » https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/Arnstadt_SM3930_sch.pdf
» Ist das jetzt dein ernst? Das ist eine völlig andere Schaltung, bei der ein
» Eingang erst durch einen OPV gejagt und dann erst gemischt wird. Hier ist
» alles entkoppelt.
»
» Völlig andere Diskussionsgrundlage.
 Die Schieberegler gehen alle mit dem Schleifer auf v1105 (B082 entspricht Tl 082)
Also genau diese Schaltung. Zwischen den Potis und dem Misch Eingang gibt es kein aktives Bauteil
Gast

01.04.2021,
13:51

@ bigdie

Mischverstärker

antworten

» » » Probier es ganz einfach aus. Die Schaltung ist heute in diversen
» » » Mischverstärkern drin z.B. hier
» » » https://www.gfgf.org/GFGF-Schaltplandienst/Arnstadt_SM3930_sch.pdf
» » Ist das jetzt dein ernst? Das ist eine völlig andere Schaltung, bei der
» ein
» » Eingang erst durch einen OPV gejagt und dann erst gemischt wird. Hier
» ist
» » alles entkoppelt.
» »
» » Völlig andere Diskussionsgrundlage.
» Die Schieberegler gehen alle mit dem Schleifer auf v1105 (B082 entspricht
» Tl 082)
» Also genau diese Schaltung. Zwischen den Potis und dem Misch Eingang gibt
» es kein aktives Bauteil
Macht es Spaß einfach zu streiten? Die Eingänge sind entkoppelt, darum gehts.
Hartwig(R)

01.04.2021,
16:02
(editiert von Hartwig
am 01.04.2021 um 16:08)

@ Gast

Mischverstärker

antworten

Hallo,
»
» Macht es Spaß einfach zu streiten?
zumkindest das Lesen läßt den Spaß vermissen...

» Die Eingänge sind entkoppelt, darum
» gehts.
 ...und eine Erklärung hätte den Thread bestimmt verkürzen können. Ich denke, die Limitierung erfolgt hier durch die Bandbreite des OPV. So nahm ich denn einen 741, schaltete den als Summierer mit 2 Eingängen mit je 10K, in der Gegenkopplung 22k. Versorgung +/-12V. Dann 4Vss an einen Eingang gelegt, das ergab am Ausgang knapp 9Vss. Bei 1kHz konnte ich jetz am ungenutzten Eingang etwa 5mV messen, mit 10kHz waren das dann schon ~60mV. Logisch eigentlich, denn das Verstärkungs-Bandbreite - Produkt stellt ja eine Gerade dar. Und ein Verstärker, der weit über seiner Grenzfrequenz betrieben wird, bringt kein Ausgangssignal mehr zustande. Damit kann er den virtuellen Nullpunkt nicht mehr auf "0" halten, und das Übersprechen beginnt - bis schlimmstenfalls/theoretisch 100%. Die Rückwirkungsfreiheit trifft also allenfalls bei f=0Hz zu, verfälscht durch Offset etc. ab dort geht es mit steigender Frequenz bergauf. Deshalb griff ich auch zum 741, der ist schlecht genug ;-)
Grüße
Hartwig