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geldo79(R)

28.03.2020,
16:57

@ simi7

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» »
» » Ich sag ja ich muss mal dumme Fragen stellen :-)
» »
» » Aber wenn die 300v nur zwischen Quelle und Bezugspunkt herrschen, woher
» » weiss ich wie hoch die Spannung zwischen Quelle und Erde ist (also wenn
» ich
» » die Quelle berühre)? Oder sind das dann immer 0V?
»
» Richtig, dann geht es dir wie dem Vogel auf der Freileitung.
» Der merkt auch nicht, dass er auf ein paar Hundert Volt sitzt.
» Aber wehe dem Storch wenn er mit seinem Flügel dem Mast zu nahe kommt...


Gut, der Vogel hat ja wie gesagt auch keinen Kontakt zur Erde.....ich schon :-) Ich sehe ja ein dass es so ist. Nur....rein theoretisch könnte ja der Strom über meinen Körper in die Erde fliessen wenn ich die Quelle der Sekundärwicklung oder z.B. einen Kontakt einer Batterie berühre. Er tut es aber nicht....da die Spannung 0V ist?! Aber wieso ist sie 0V? Ich meine....da sind doch Ladungsträger...wer sagt dass es 0V sind? Oder sind es nicht 0V, sondern nur verschwindend wenig Volt, und gegenüber der Erde muss die Ladungsträger-Differenz einfach viel größer sein um eine entsprechende Spannung zu erzeugen?

Steffen

28.03.2020,
19:17

@ geldo79

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» » »
» » » Ich sag ja ich muss mal dumme Fragen stellen :-)
» » »
» » » Aber wenn die 300v nur zwischen Quelle und Bezugspunkt herrschen,
» woher
» » » weiss ich wie hoch die Spannung zwischen Quelle und Erde ist (also
» wenn
» » ich
» » » die Quelle berühre)? Oder sind das dann immer 0V?
» »
» » Richtig, dann geht es dir wie dem Vogel auf der Freileitung.
» » Der merkt auch nicht, dass er auf ein paar Hundert Volt sitzt.
» » Aber wehe dem Storch wenn er mit seinem Flügel dem Mast zu nahe kommt...
»
»
» Gut, der Vogel hat ja wie gesagt auch keinen Kontakt zur Erde.....ich schon
» :-) Ich sehe ja ein dass es so ist. Nur....rein theoretisch könnte ja der
» Strom über meinen Körper in die Erde fliessen wenn ich die Quelle der
» Sekundärwicklung oder z.B. einen Kontakt einer Batterie berühre. Er tut es
» aber nicht....da die Spannung 0V ist?! Aber wieso ist sie 0V? Ich
» meine....da sind doch Ladungsträger...wer sagt dass es 0V sind? Oder sind
» es nicht 0V, sondern nur verschwindend wenig Volt, und gegenüber der Erde
» muss die Ladungsträger-Differenz einfach viel größer sein um eine
» entsprechende Spannung zu erzeugen?

Das Ding mit der Erde musste einfach vergessen.
Der Strom fließt nicht in die Erde.
Die Erde, der Boden, die Wasserleitung.... ist im Prinzip mit einem Pol der Wechselspannung verbunden. Die Erde kann somit als Leiter betrachtet werden, welcher mit der Quelle verbunden ist.
Die Sekundärseite des Trafos ist jedoch nicht damit verbunden und somit fließt da auch kein Strom.

Gruß Steffen

geldo79(R)

28.03.2020,
22:02

@ Steffen

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» » » »
» » » » Ich sag ja ich muss mal dumme Fragen stellen :-)
» » » »
» » » » Aber wenn die 300v nur zwischen Quelle und Bezugspunkt herrschen,
» » woher
» » » » weiss ich wie hoch die Spannung zwischen Quelle und Erde ist (also
» » wenn
» » » ich
» » » » die Quelle berühre)? Oder sind das dann immer 0V?
» » »
» » » Richtig, dann geht es dir wie dem Vogel auf der Freileitung.
» » » Der merkt auch nicht, dass er auf ein paar Hundert Volt sitzt.
» » » Aber wehe dem Storch wenn er mit seinem Flügel dem Mast zu nahe
» kommt...
» »
» »
» » Gut, der Vogel hat ja wie gesagt auch keinen Kontakt zur Erde.....ich
» schon
» » :-) Ich sehe ja ein dass es so ist. Nur....rein theoretisch könnte ja
» der
» » Strom über meinen Körper in die Erde fliessen wenn ich die Quelle der
» » Sekundärwicklung oder z.B. einen Kontakt einer Batterie berühre. Er tut
» es
» » aber nicht....da die Spannung 0V ist?! Aber wieso ist sie 0V? Ich
» » meine....da sind doch Ladungsträger...wer sagt dass es 0V sind? Oder
» sind
» » es nicht 0V, sondern nur verschwindend wenig Volt, und gegenüber der
» Erde
» » muss die Ladungsträger-Differenz einfach viel größer sein um eine
» » entsprechende Spannung zu erzeugen?
»
» Das Ding mit der Erde musste einfach vergessen.
» Der Strom fließt nicht in die Erde.
» Die Erde, der Boden, die Wasserleitung.... ist im Prinzip mit einem Pol der
» Wechselspannung verbunden. Die Erde kann somit als Leiter betrachtet
» werden, welcher mit der Quelle verbunden ist.
» Die Sekundärseite des Trafos ist jedoch nicht damit verbunden und somit
» fließt da auch kein Strom.
»
» Gruß Steffen

Das verstehe ich alles nicht richtig. Irgendwie fehlt mir da überall die anschauliche Erklärung.
Vielleicht hab ich aber auch schon zu viel Bier getrunken ;-)

ElkoM

27.03.2022,
20:51

@ Altgeselle

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» Hallo,
» wenn man ein Gerät selber baut, welches an das Netz angeschlossen werden
» soll, muss man sich bei der Konstruktion zunächst für eine "Schutzklasse"
» entscheiden. VDE-Vorschriften lesen ist langweilig, deswegen versuche ich
» hier eine Kurzversion:
» Für dein Gerät kommt Schutzklasse 1 oder Schutzklasse 2 infrage.
» Schutzklasse 1 wählt man üblicherweise, wenn das Gerät ein von außen
» berührbares Metallgehäuse hat. Dann muss der Schutzleiter (PE, der
» grün/gelbe Draht) an das Gehäuse angeschlossen sein.
» Schutzklasse 2 wählt an, wenn außen keine leitenden Teile vorhanden und die
» inneren leitende Teile auf eine bestimmte Weise isoliert sind. (Das ist
» wohl bei deiner Orgel der Fall). Dann ist kein Schutzleiteranschluss
» erforderlich.
»
» Im Gerät wird ein Netztrafo zusammen mit anderen Bauteilen verbaut sein,
» welche die 300V erzeugen. Bei Schutzklasse 1 muss man einen Punkt der
» Sekundärspannung (üblich: den Minuspol) mit PE verbinden. Dann muss der
» Netztrafo geringere Anforderungen erfüllen, weil bei einem
» Isolationsschaden der Ableitstrom über PE fließt und dann der "FI"
» auslöst.
» Nachteil: Bei asymmetrischen NF-Verbindungen zu anderen Geräten kann es zu
» Brummschleifen kommen, weil die Masse der Geräte über zwei Wege verbunden
» sind.
» Bei symmetrischen Verbindungen tritt das Problem nicht auf. Aber die
» meisten Geräte besitzen aus Kostengründen asymmetrische Anschlüsse.
» Also wähle Schutzklasse 2 und nimm einen geeigneten Netztrafo. Solche
» Trafos sind oft
» mit eine Symbol (zwei Quadrate ineinander) gekennzeichnet. Verbinde den
» Minuspol der
» Versorgunsgspannung nicht mit PE. Sorge für einen korrekten Aufbau, welcher
» eine
» Isolationsprüfspannung von mindestens 2500 VAC aushält. Lasse das am
» fertigen Gerät prüfen.
»
» Grüße
» Altgeselle

Ich hätte eine Frage , Wie kommt man auf eine Isolationsprüfspannung von 2500 V Wechselspannung ?

Hier ein sinngemäßer Auszug aus der DGUV V3:

Isolationswiderstand messen nach DGUV Vorschrift 3
Unter Isolationswiderstand versteht man den ohmschen Widerstandsanteil zwischen elektrischen Leitern untereinander beziehungsweise gegenüber dem Erdpotential. Da es keinen idealen Isolator gibt, bildet jede Isolierung auch einen ohmschen Widerstand, dessen Wert zwar sehr hoch sein kann, aber trotzdem immer endlich ist. Der Isolationswiderstand wird bei ortsveränderlichen Geräten mit einer Spannung von 500 V gemessen. Um kapazitive und induktive Einflüsse auszuschließen, muss Gleichspannung zum Messen verwendet werden. Für den Isolationswiderstand gelten folgende Grenzwerte: Der Widerstand muss für Geräte der Schutzklasse 1 größer als 1,0 MΩ sein. Für die Schutzklasse 2 sind Widerstände > 2,0 MΩ und für die Schutzklasse 3 Widerstände > 0,25 MΩ vorgeschrieben.

Ich habe mal Scherzes halber den Ableitstrom einer etwas dickeren Endstufe Schutzklasse 2 am Blechgehäuse gegen Erde gemessen.
Es es floss ein Strom von knapp 160 uA. Bei Berührung nimmt man ein leichtes "Kribbeln" wahr oder kann sogar einen Phasenprüfer leicht zum Glimmen bringen.
Die Spannung betrug dabei ca 100 V (hochohmiger Spannungsmesser). Rechnet man sich den Widerstand aus, so kommt man auf R=U/I = 625kOhm
Heißt, Gerät durchgefallen, ab in den Mülleimer !? Schutzklasse 2 gefordert Riso > 2 MOhm.
Selbes Gerät mit einem Isolationsmessgerät mit 1000 V DC, wohlgemerkt Gleichspannung durchgemessen Außenleiter zum Gehäuse,
Ergebnis bei allen Messungen Riso > 5 GigaOhm.
Jetzt versteht man auch, warum da steht; "Um kapazitive und induktive Einflüsse auszuschließen"
Rechnet man sich mit dem Betrag der vorhergehenden Messung die Kapazität aus , so kommt man mit /Zc/=1/(w*C), für C auf eine Kapazität von ca. 5,1 nF
zwischen Außenleiter und Gehäuse. Da gefordert wird, dass der Ableitstrom kleiner 0,5mA (bzw.kleiner 0,25mA) sein soll, ist diese Endstufe mit ihren
0,16mA Ableitstrom vollkommen in Ordnung. Es gibt bei Transformatoren immer eine parasitäre kapazitive Kopplung ! Die bekommt man leider auch nicht weg
und stellt insbesondere die Medizintechnik vor große Herausforderungen bei der Netzteilkonstruktion, da dort die Ableitströme der Geräte teilweise nur 10uA betragen dürfen.
Viele Grüße Elko

xy(R)

E-Mail

28.03.2022,
09:57

@ ElkoM

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» Ich hätte eine Frage , Wie kommt man auf eine Isolationsprüfspannung von
» 2500 V Wechselspannung ?

https://www.de.cui.com/blog/understanding-iec-overvoltage-categories

bigdie(R)

28.03.2022,
16:16

@ Altgeselle

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» Hallo,
» wenn man ein Gerät selber baut, welches an das Netz angeschlossen werden
» soll, muss man sich bei der Konstruktion zunächst für eine "Schutzklasse"
» entscheiden. VDE-Vorschriften lesen ist langweilig, deswegen versuche ich
» hier eine Kurzversion:
» Für dein Gerät kommt Schutzklasse 1 oder Schutzklasse 2 infrage.
» Schutzklasse 1 wählt man üblicherweise, wenn das Gerät ein von außen
» berührbares Metallgehäuse hat. Dann muss der Schutzleiter (PE, der
» grün/gelbe Draht) an das Gehäuse angeschlossen sein.
» Schutzklasse 2 wählt an, wenn außen keine leitenden Teile vorhanden und die
» inneren leitende Teile auf eine bestimmte Weise isoliert sind.
Kann außen trotzdem Metall sein, siehe z.B. deinen zählerschrank, der ist außen Blech und SK II
(Das ist
» wohl bei deiner Orgel der Fall). Dann ist kein Schutzleiteranschluss
» erforderlich.
»
» Im Gerät wird ein Netztrafo zusammen mit anderen Bauteilen verbaut sein,
» welche die 300V erzeugen. Bei Schutzklasse 1 muss man einen Punkt der
» Sekundärspannung (üblich: den Minuspol) mit PE verbinden. Dann muss der
» Netztrafo geringere Anforderungen erfüllen, weil bei einem
Nö, man muss sekundär gar nichts verbinden wenn man nicht will. Ist einfach eine Frage der Gefahrenbeurteilung und ob du Masse mit dem Gehäuse verbinden willst aus techn. Gründen.
Im Prinzip würde ich immer SK II vorziehen schon aus Gründen der Masseschleifen. Wenn aber wie bei Röhrengeräten oft Eingang als auch Ausgang über Übertrager läuft also galv. getrennt, dann hast du auch keine Brummschleifen wenn das Ganze in einem geerdeten Metallgehäuse sitzt.

xy(R)

E-Mail

28.03.2022,
16:57

@ bigdie

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

Das war doch alles schon vor zwei Jahren geklärt.

ElkoM

29.03.2022,
10:12

@ xy

Grundsatzfragen bzgl. Erde/Masse an Verstärkergehäuse

» » Ich hätte eine Frage , Wie kommt man auf eine Isolationsprüfspannung von
» » 2500 V Wechselspannung ?
»
» https://www.de.cui.com/blog/understanding-iec-overvoltage-categories

Vollkommen richtig Überspannungskategorie 2->2500V, stöbert man da jedoch etwas weiter in den Vorschriften, dann
stellt man fest, dass da von Transienten die Rede ist, Nadelimpulsen im us -Bereich
verursacht durch Schaltimpulse von z.B induktiven Lasten, Bltzeinschlägen auf
Hochspannungsleitungen, elktrostatischen Aufladungen etc. D.h. man müsste sich
erst einmal ein Hochspannungs-Netzteil mit evtl. einer DK-Kaskade konstruieren die kurze Nadelimpulse
mit 2,5kV abgibt um so etwas zu prüfen.
Um diesen Problemen von vornherein aus dem Weg zu gehen sind bei Hausverteilungsneuinstallationen Überspannungsableiter Pflicht.
Leider sind jedoch in einem Großteil der Altbauwohnungen noch die alten gL-Sicherungen
mit einer "klassischen Nullung" (PE-N Brücke in der Steckdose) vorhanden.
Ich baue persönlich bei netzbetriebenen Eigenkonstruktionen netzseitig einen Varistor und
einen Schutzkondenstor ein damit unter solchen Umständen die Gerätesicherung "fliegt".
Wem dass alles zu viel ist, der kann sich eine eine Steckdosenleite mit Überspannsschutz,
(mit Sicherung/Varistor/Gasableiter teilw. sogar mit Versicherungsschutz) fertig kaufen .
Gruß ElkoM