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olit(R)

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Berlin,
24.11.2019,
22:25

@ xy

MOSFET oder IGBT

» » Die CE Strecke eines Transistor verhält sich aber “Ähnlich wie eine
» » Diode“. Die Spannung ist kaum Vom Strom abhängig.
»
» s/Transistor/Bipolartransistor.

Ich hatte die vier Worte in Anführungsstriche gesetzt.
Wie soll man es Matzi verständlich machen, wenn alle bisherigen Erklärungen Erfolglos blieben.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
24.11.2019,
23:41

@ olit

MOSFET oder IGBT

» »
» » Ich kapiere halt nicht warum bei dem einen die Verlustleistung
» proportional
» » zum Strom zunimmt, beim anderen zum Strom².
»
» Weil die DS Strecke eines MOSFET ein Widerstand ist und damit die Spannung
» über sie vom Strom abhängig ist.

P=I²*R, klar, aber warum nicht einfach U*I? U=R*I, ja, dann kommt I²*R raus. Aber wieso? kann man das per Differentialgleichung oder so anschaulich darstellen?

» Die CE Strecke eines Transistor verhält sich aber “Ähnlich wie eine
» Diode“. Die Spannung ist kaum Vom Strom abhängig.

ich würde das gerne mathematisch herleiten wollen und verstehen, aber da tue ich mir schwer. 4 Semester Mathe sind schon 25 Jahre her.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

matzi682015(R)

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Aachen,
24.11.2019,
23:43

@ olit

MOSFET oder IGBT

» » » Die CE Strecke eines Transistor verhält sich aber “Ähnlich wie eine
» » » Diode“. Die Spannung ist kaum Vom Strom abhängig.
» »
» » s/Transistor/Bipolartransistor.
»
» Ich hatte die vier Worte in Anführungsstriche gesetzt.
» Wie soll man es Matzi verständlich machen, wenn alle bisherigen Erklärungen
» Erfolglos blieben.

Nicht so streng sein please :-)

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

olit(R)

E-Mail

Berlin,
24.11.2019,
23:50

@ matzi682015

MOSFET oder IGBT

» ich würde das gerne mathematisch herleiten wollen und verstehen, aber da
» tue ich mir schwer. 4 Semester Mathe sind schon 25 Jahre her.

Du bist überstudiert!
Ich habe solch eine Bildung nicht genossen. Dafür bin ich im Denken frei und kann das Problem einfach mit den Grundrechenarten lösen und verstehen.

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
25.11.2019,
03:19

@ olit

MOSFET oder IGBT

» » ich würde das gerne mathematisch herleiten wollen und verstehen, aber da
» » tue ich mir schwer. 4 Semester Mathe sind schon 25 Jahre her.
»
» Du bist überstudiert!
» Ich habe solch eine Bildung nicht genossen. Dafür bin ich im Denken frei
» und kann das Problem einfach mit den Grundrechenarten lösen und verstehen.

Dann behandele mich doch nicht als überstudierten. Erkläre es mir bitte.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Wolfgang Horejsi(R)

25.11.2019,
07:49

@ matzi682015

MOSFET oder IGBT

» Ich kapiere halt nicht warum bei dem einen die Verlustleistung proportional
» zum Strom zunimmt, beim anderen zum Strom². Wenn ich einen Transistor als
» Schalter verwende, dann ist dessen Verlustleistung gering, wenn UCE=Vcc
» oder 0V ist, und wenn UCE/2(Vcc) ist seine Verlustleistung maximal, PV=UxI.
» Stimmt doch, oder? Wieso ist aber bei einem MOSFET PV~I²?? Wenn der voll
» durchgeschaltet ist, dann fällt an ihm doch auch nur noch wenig Spannung
» ab? Und wenn er kaum durchgeschaltet ist, dann fällt an ihm zwar fast die
» gesamte Betriebsspannung ab, aber der Strom ist minimal?

Mosfet-Transistoren haben ihren R-DS-on. Der ist oft sehr klein. Bei Mosfets für 600V oder mehr liegt dieser Widerstand allerdings auch im voll durchgeschalteten Zustand um Klassen höher als bei Mosfets für 20-30V. Bei einem 2SK2765 (800V 7A) sind es 2 Ohm. Bei einem 50N02-09P (20V 15A) sind es 0,017 Ohm. Wenn man durch beide 3A hindurch fließen lässt, haben wir an dem ersten einen Spannungsfall von 6V, bei 3A sind es 18W Verlust, bei 6A fallen 12V ab, das sind 72W. Bei dem anderen sind es 0,051V, entsprechend 153mW, die sich beim doppelten Strom ebenfalls vervierfachen. Bei Bipolaren Transistoren und IGBT haben wir eine Sättigungsspannung von etwa 1V (bei 3A), entsprechend einer Verlustleistung von 3W. Bei 10A steigt die Sättigungsspannung gering an, etwa 1,5V entsprechend 15W. (siehe Kennlinien im Datenblatt).
Bei In der erwähnten Schaltung werden die Transistoren nicht im Analogbereich benutzt. Nicht erwähnt sind die frequenzabhängigen Umschaltverluste und der Bedarf an Ansteuerleistung.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
25.11.2019,
08:07

@ olit

Gewisse Grundkenntnisse.....

Hallo Olit,

» » » Die CE Strecke eines Transistor verhält sich aber “Ähnlich wie eine
» » » Diode“. Die Spannung ist kaum Vom Strom abhängig.
» »
» » s/Transistor/Bipolartransistor.
»
» Ich hatte die vier Worte in Anführungsstriche gesetzt.
» Wie soll man es Matzi verständlich machen, wenn alle bisherigen Erklärungen
» Erfolglos blieben.

Diese Problematik kommt daher, dass Matzi bisher zu wenig Anstrengung unternommen hat, mittels Literatur zu lernen wie solche elektronischen Bausteine prinzipiell funktionieren. Für einigermassen zügige Diskussionen, in irgend einem Elektronik-Forum, sind gewisse minimale Grundkenntnisse unbedingt sinnvoll.

Diese Aussage ist keine böswillige Kritik an Matzi, es ist ganz einfach nur die Wiedergabe einer Tatsache.

Ich möchte keineswegs, dass Matzi, wegen dem was ich soeben geschrieben habe, sich aus dem ELKO-Forum zurückzieht, wenn er bereit ist in Kauf zu nehmen, dass es u.U. nicht leicht ist leichtverständlich für ihn genug, etwas zu erklären, das er noch nicht kennt.

Das wiederum soll auch wieder nicht heissen, dass dies nicht doch möglich ist, nur weil ich nicht fähig bin, leichtverständlich genug zu erklären.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
25.11.2019,
09:03
(editiert von schaerer
am 25.11.2019 um 09:04)


@ Wolfgang Horejsi

MOSFET oder IGBT (Praxisnähe ist wichtig.)

Hallo Wolfgang und auch hallo Matzi,

» » Ich kapiere halt nicht warum bei dem einen die Verlustleistung
» proportional
» » zum Strom zunimmt, beim anderen zum Strom². Wenn ich einen Transistor
» als
» » Schalter verwende, dann ist dessen Verlustleistung gering, wenn UCE=Vcc
» » oder 0V ist, und wenn UCE/2(Vcc) ist seine Verlustleistung maximal,
» PV=UxI.
» » Stimmt doch, oder? Wieso ist aber bei einem MOSFET PV~I²?? Wenn der voll
» » durchgeschaltet ist, dann fällt an ihm doch auch nur noch wenig Spannung
» » ab? Und wenn er kaum durchgeschaltet ist, dann fällt an ihm zwar fast
» die
» » gesamte Betriebsspannung ab, aber der Strom ist minimal?
»
» Mosfet-Transistoren haben ihren R-DS-on. Der ist oft sehr klein. Bei
» Mosfets für 600V oder mehr liegt dieser Widerstand allerdings auch im voll
» durchgeschalteten Zustand um Klassen höher als bei Mosfets für 20-30V. Bei
» einem 2SK2765 (800V 7A) sind es 2 Ohm. Bei einem 50N02-09P (20V 15A) sind
» es 0,017 Ohm. Wenn man durch beide 3A hindurch fließen lässt, haben wir an
» dem ersten einen Spannungsfall von 6V, bei 3A sind es 18W Verlust, bei 6A
» fallen 12V ab, das sind 72W. Bei dem anderen sind es 0,051V, entsprechend
» 153mW, die sich beim doppelten Strom ebenfalls vervierfachen. Bei Bipolaren
» Transistoren und IGBT haben wir eine Sättigungsspannung von etwa 1V (bei
» 3A), entsprechend einer Verlustleistung von 3W. Bei 10A steigt die
» Sättigungsspannung gering an, etwa 1,5V entsprechend 15W. (siehe Kennlinien
» im Datenblatt).
» Bei In der erwähnten Schaltung werden die Transistoren nicht im
» Analogbereich benutzt. Nicht erwähnt sind die frequenzabhängigen
» Umschaltverluste und der Bedarf an Ansteuerleistung.

Ich finde dies praxisorintiert sehr gut erklärt. Es würde mich sehr freuen, wenn dies Matzi verstehen und nachvollziehen kann.

Ergänzend möchte ich noch beifügen, dass es unbedingt sinnvoll ist für Matzi, solche Inhalte zu experimentieren. Elektronik muss man erfahren und erleben.

Etwas aus meinem Nähkästchen. Ich bin nicht akademisch gebildet. Wenn ich Integralzeichen sehe, krieg ich Kopfweh. Als mein Chef (Institutsprof) vor etwa 18 Jahren mich fragte, ob ich bereit wäre ein Praktikum zu realisieren, das dem Zweck dient, die Elektronik dem Studenten nahe zu bringen, sagte ich sofort zu. Ich gab aber zu bedenken, wenn jemand tiefgehende mathematische Fragen hat, werde ich da nicht helfen können.

Seite Antwort war: Genau das ist es was ich will.

Die Aufgabe soll nicht sein, dass ich den Studenten den Opamp mathematisch erkläre, das ist die Aufgabe der Vorlesungen. Ich soll dem Studenten durch eigene Praxis mit Erklärung und Experiment nahe bringen, wie der Opamp funktioniert. Er muss es erleben. Dies zeigte sich dann tatsächlich als sehr erfolgreich.

Mein Chef sagte noch, da er mich gute kannte, dass ich der Richtige bin so eine Aufgabe in Angriff zu mehmen. Er behielt Recht in all den vielen Jahren als ich dieses EMG-Praktikum durchführte.

Für Interessierte zeige ich jetzt noch eine WWW-Seite die ein kleiner Rückblick ist zu diesen vergangenen Tagen. Seit Ende 2016 bin ich pensioniert:
. . . . . https://people.ee.ethz.ch/~sthomas/

Und es gibt aus diesem Praktikum etwas, dass ich auch als Elektronik-Minikurs umsetzte:
. . . "Vom Operationsverstärker bis zum Schmitt-Trigger,
. . . kontinuierlich einstellbar. Eine Demoschaltung!"
. . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/opaschm.htm

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Waldi(R)

Bayern,
25.11.2019,
10:11

@ schaerer

MOSFET oder IGBT (Praxisnähe ist wichtig.)

» Etwas aus meinem Nähkästchen. Ich bin nicht akademisch gebildet. Wenn ich
» Integralzeichen sehe, krieg ich Kopfweh. Als mein Chef (Institutsprof) vor
» etwa 18 Jahren mich fragte, ob ich bereit wäre ein Praktikum zu
» realisieren, das dem Zweck dient, die Elektronik dem Studenten nahe zu
» bringen, sagte ich sofort zu. Ich gab aber zu bedenken, wenn jemand
» tiefgehende mathematische Fragen hat, werde ich da nicht helfen können.
»
» Seite Antwort war: Genau das ist es was ich will.
»
» Die Aufgabe soll nicht sein, dass ich den Studenten den Opamp mathematisch
» erkläre, das ist die Aufgabe der Vorlesungen. Ich soll dem Studenten durch
» eigene Praxis mit Erklärung und Experiment nahe bringen, wie der Opamp
» funktioniert. Er muss es erleben. Dies zeigte sich dann tatsächlich als
» sehr erfolgreich.
»
» Mein Chef sagte noch, da er mich gute kannte, dass ich der Richtige bin so
» eine Aufgabe in Angriff zu mehmen. Er behielt Recht in all den vielen
» Jahren als ich dieses EMG-Praktikum durchführte.
»
» Für Interessierte zeige ich jetzt noch eine WWW-Seite die ein kleiner
» Rückblick ist zu diesen vergangenen Tagen. Seit Ende 2016 bin ich
» pensioniert:
» . . . . . https://people.ee.ethz.ch/~sthomas/
»
» Und es gibt aus diesem Praktikum etwas, dass ich auch als
» Elektronik-Minikurs umsetzte:
» . . . "Vom Operationsverstärker bis zum Schmitt-Trigger,
» . . . kontinuierlich einstellbar. Eine Demoschaltung!"
» . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/opaschm.htm


Servus Thomas,

so ist es!
Lernen kann man nur mit praktischen Erfahrungen. Theorie ist am Anfang unabdingbar, worauf man dann in die Praxis geht um sein "neues Wissen" umzusetzen.

Wolfgang hat es in der Tat gut erklärt - kurz und knackig!
Gehe, bzw. ging bis dato immer davon aus, je mehr Spannung/Strom ein aktives Bauteil verträgt, umso mehr liegt man auf der sicheren Seite es gegebenfalls nicht zu verbraten.
Dies mein bisheriges!!! Vorgehen führt auf meine berufl. Tätigkeit zurück -

Frage noch:
Mit welcher Software erstellst Du die Zeichnungen/Schaltpläne im Elko?

--
Gruß Waldi

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
25.11.2019,
13:20

@ Waldi

HATARI mag TRANSISTOR und beide mögen Mac(mini)....

Hallo Waldi,

» Frage noch:
» Mit welcher Software erstellst Du die Zeichnungen/Schaltpläne im Elko?

In den 1980/90er-Jahre wurde ich ein so genannter ATARIaner. :ok: :cool:

Das war, wenn ich zurückdenke, das fast ganze Institut. Mit ATATI-ST-Computern wurden Diplom- und Doktorarbeiten geschrieben und sie dienten der Signalverarbeitung. Meine Aufgabe war es damals spezielle AD/DA-Wandler zu bauen, eben für den Einsatz zur digitalen Signalverarbeitung, z.B. zur EMG-Signalanalyse und Sprachanalyse.

Dazu schrieben andere die Software dazu. Als Benutzeroberfläche diente das GEM. Neben der Schaltungsentwicklung lernte ich in C programmieren. Es ging dabei darum, dass ich selbst mit relativ kleinen Subroutinen meine Schaltungen testen konnte. War das okay, konnten andere diese Routinen benutzen und in die Gesamtsoftware integrieren.

Erst war Lattice-C, eine langsame Schnecke. Es gab ein Aufatmen, als man zu Turbo-C wechselte, das es damals auch für die DOS-Computer gab.

Es war ja klar, dass ich zuhause auch einen ATARI-ST haben wollte, den selben wie am Arbeitsplatz. Es ist ein "ATARI-ST Mega 4". Den habe ich noch heute, benötige ihn aber nur noch selten. Fast täglich brauche den HATARI auf meinem MAC-mini. Das ein prima ATARI-ST-Emulator von Thomas Huth.

Als ich noch mit dem Original-ATARI-ST viel arbeitete, programmierte ich dem GFA-3.x-BASIC und nur wenig mit Turbo-C einige Elektronikrechenprogramme für den Alltag. In einer ATARI-Zeitschrift entdeckte ich das Public-Domain-Schaltschema-Zeichnungsprogramm mit dem Namen TRANSISTOR. Ich benutzte es von Anfang an und dies bis heute. Es ist einfach und praktisch zu Bedienen.

Eines Tages erhielt ich vom Programmierer das Angebot den GFA-Quelltext zu kaufen für 20 D-Mark, weil er wegen seiner Fischzucht keine Zeit mehr dafür habe. Das war super, weil es mit dem selben GFA-3.x-Basic programmiert ist und so konnte ich selbst noch einige Verbesserungen anbringen, wie ein "Radiergummi" mit starrer Grösse flexibel zu programmieren. Durch Tippen auf die Taste 'r' wurde er grösser. Wenn die maximale Grösse erreicht ist, gibt's ein "Bing" und mit den nächsten r-Tippen beginnt der Gummi wieder mit ganz klein.

Der langen Rede kurzer Sinn, mit diesem Programm zeichne ich noch heute alle Schaltungen in Verbindung mit meinen Minikursen.

Es folgen jetzt noch Links zu dieser Sache:

. . . "ATARI-ST: Elektronik-Rechenprogramme, Schaltschema-Zeichnungsprogramm"
. . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#atari

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

olit(R)

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Berlin,
25.11.2019,
15:12
(editiert von olit
am 25.11.2019 um 15:18)


@ matzi682015

MOSFET oder IGBT

»
» Dann behandele mich doch nicht als überstudierten. Erkläre es mir bitte.

Strom hat sich verdoppelt. Der Spannungsfall am Widerstand aber ebenfalls.
Also 2*2 und 2*2=2^ und 2^=4

Waldi(R)

Bayern,
25.11.2019,
16:40

@ schaerer

HATARI mag TRANSISTOR und beide mögen Mac(mini)....

»
» Der langen Rede kurzer Sinn, mit diesem Programm zeichne ich noch heute
» alle Schaltungen in Verbindung mit meinen Minikursen.
»
» Es folgen jetzt noch Links zu dieser Sache:
»
» . . . "ATARI-ST: Elektronik-Rechenprogramme,
» Schaltschema-Zeichnungsprogramm"
» . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#atari

Servus Thomas,


einen sehr interessanten Wertegang hast Du gemacht, mit abschließendem Doktor!

Merci auch für Deine Information hinsichtlich.

Die Fülle von Neuentdecktem im Elko ist schier unerschöpflich -
Ganz großes Klasse, wenn man das einmal so benennen darf!

--
Gruß Waldi

matzi682015(R)

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Aachen,
25.11.2019,
17:01

@ schaerer

Gewisse Grundkenntnisse.....

» Diese Problematik kommt daher, dass Matzi bisher zu wenig Anstrengung
» unternommen hat, mittels Literatur zu lernen wie solche elektronischen
» Bausteine prinzipiell funktionieren. Für einigermassen zügige Diskussionen,
» in irgend einem Elektronik-Forum, sind gewisse minimale Grundkenntnisse
» unbedingt sinnvoll.

Als ob ich keine minimalen Grundkenntnisse hätte, pah, es klemmt halt gerade, oder ich drücke mich unverständlich aus, wie auch immer.
»
» Diese Aussage ist keine böswillige Kritik an Matzi, es ist ganz einfach nur
» die Wiedergabe einer Tatsache.
»
» Ich möchte keineswegs, dass Matzi, wegen dem was ich soeben geschrieben
» habe, sich aus dem ELKO-Forum zurückzieht, wenn er bereit ist in Kauf zu
» nehmen, dass es u.U. nicht leicht ist leichtverständlich für ihn genug,
» etwas zu erklären, das er noch nicht kennt.

Nee nee, ich ziehe nicht eingeschnappt von dannen. :-)
»
» Das wiederum soll auch wieder nicht heissen, dass dies nicht doch möglich
» ist, nur weil ich nicht fähig bin, leichtverständlich genug zu erklären.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

matzi682015(R)

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Aachen,
25.11.2019,
17:11
(editiert von matzi682015
am 25.11.2019 um 17:14)


@ olit

MOSFET oder IGBT

» »
» » Dann behandele mich doch nicht als überstudierten. Erkläre es mir bitte.
»
» Strom hat sich verdoppelt. Der Spannungsfall am Widerstand aber ebenfalls.
» Also 2*2 und 2*2=2^ und 2^=4
»
»

Das ist sehr anschaulich, vielen Dank! :-) Die Spannung am CE-Übergang bleibt nahezu konstant, deshalb.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
25.11.2019,
17:17

@ matzi682015

MOSFET oder IGBT

» » »
» » » Dann behandele mich doch nicht als überstudierten. Erkläre es mir
» bitte.
» »
» » Strom hat sich verdoppelt. Der Spannungsfall am Widerstand aber
» ebenfalls.
» » Also 2*2 und 2*2=2^ und 2^=4
» »
» »
»
» Das ist sehr anschaulich, vielen Dank! :-) Die Spannung am CE-Übergang
» bleibt nahezu konstant, deshalb. Und ich überlege dann so, wenn dU/dI=0 ist, dann kann R nur 0 sein, bzw. eine Konstante, die fällt ja beim Differenzieren weg, oder? Vielleicht denke ich falsch oder viel zu kompliziert.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry: