Forum

Einloggen | Registrieren | RSS  

Steffen

25.04.2018,
20:23

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

» » Dachte ich auch immer und irgendwann will man im Betrieb doch mal dran
» » Rumfummeln :-D
» » Und irgendwann vergisst man mal, daß so ein Kondensator noch geladen
» » ist....u.s.w.
» » :-P
» » Gruß Steffen
»
» Ja, dass man die Kondensatoren nach dem Betrieb entladen sollte, habe ich
» schon "gespürt" - aber sind zwar alles hohe Spannungen, aber keine große
» Leistung dahinter, also tuts nur "bissl weh", mit Außnahme des Neontrafos,
» der verdient natürlich größeren Respekt.

Bei gemütlicher Wochenendstimmung mußte ich mal unbedingt zeigen, wie gut ein Ölbrennertrafo als Zigarettenanzünder funktioniert... also die Zigarette war an...
den Rest erzähle ich lieber nicht:-P :-D

Gruß Steffen

Christian123

25.04.2018,
21:40

@ Steffen

Hochspannung messen - aber wie??

, das sollte irgendwo in der Gebrauchsanweisung stehen?
»
» Meist steht es schon auf dem Gerät.
» Wäre aber unwichtig, wenn du mit seperaten Spannungsteiler arbeitest.

1. Da steht "10MOhm" beim DC Eingang, kann das stimmen?

2. Würde dieser Spannungsteiler funktionieren & wie sieht es dann mit Wechselspannung aus?:



Steffen

25.04.2018,
22:20

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

» , das sollte irgendwo in der Gebrauchsanweisung stehen?
» »
» » Meist steht es schon auf dem Gerät.
» » Wäre aber unwichtig, wenn du mit seperaten Spannungsteiler arbeitest.
»
» 1. Da steht "10MOhm" beim DC Eingang, kann das stimmen?

Wäre üblich.
»
» 2. Würde dieser Spannungsteiler funktionieren & wie sieht es dann mit
» Wechselspannung aus?:

»
»
»
»

99, 5MOhm für R1 würde besser passen.
Oder 1MOhm für R2 (dann sinds aber 100V an diesem).
So " hochohmig" kommt dann natürlich noch der Widerstand vom Messgergät dazu. Also R2+DMM parallel.
1/R2+ 1/RDMM....
Ich bin allerdings ein ganz großes Rechenfaultier:-D
Am Zeilentrafo wird das ohne Siebung allerdings nix.

Gruß Steffen

Wolfgang Horejsi

E-Mail

26.04.2018,
07:28

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

» OK - bedeutet: es reicht, wenn ich mir einige solche speziellen Widerstände
» (HV-Widerstände mit 100MOhm aufwärts) besorge und in Reihe mit dem
» Multimeter schalte? Nur wie berechne ich den Spannungsabfall (für die
» Widerstände), dafür müsste ich wissen wie viel Strom dann durch die
» Widerstände beim Anschluss vom Multimeter fließt?

Eine bekannte und nachgemessene Spannung erzeugen, z.B. 325V durch Gleichrichtung der Netzspannung (Diode 1N4007, Elko 10µF400V). Mit Hilfe der HV-Widerstände messen, der Rest ist Dreisatz.

Christian123

26.04.2018,
11:18

@ Steffen

Hochspannung messen - aber wie??

» Am Zeilentrafo wird das ohne Siebung allerdings nix.

Hm... ok, aber wenn ich da etwas glätte/siebe, dann ists ja keine Wechselspannung mehr? Wenn ich dann die geglättete Spannung messe, stimmt das Messergebnis ja nicht mit der realen AC zusammen?

egal

26.04.2018,
13:22

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

Sci.Electronics.Repair FAQ
Basics of High Voltage Probe Design

These simple approaches will work for DC and low frequency AC voltages but no effort is made to compensate for stray capacitance - which will seriously limit high frequency response. However, some of the issues are discussed.


https://www.repairfaq.org/sam/hvprobe.htm

Hartwig(R)

26.04.2018,
13:45
(editiert von Hartwig
am 26.04.2018 um 13:48)


@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

» » Am Zeilentrafo wird das ohne Siebung allerdings nix.
»
» Hm... ok, aber wenn ich da etwas glätte/siebe, dann ists ja keine
» Wechselspannung mehr? Wenn ich dann die geglättete Spannung messe, stimmt
» das Messergebnis ja nicht mit der realen AC zusammen?
bei 40kHz nach Deiner Angabe kann man parasitäre Kapazitäten nicht vernachlässigen - einige pF führen bereits zu einem Xc weit unter 100MOhm (1pF ~ 4M0hm). Was misst Dein DMM bei 40kHz - wo ist dessen Frequenzgrenze für AC-Messungen (nicht, was der vielleicht eingebaute Frequenzzähler messen kann!)? ist es zumindest ein echt-Effektivwert-Messgerät? Wenn du nach dem Gleichrichter mißt, ist es pulsierende Gleichspannung - kein Sinus und die Aussage einer AC-Messung sagt ohne Kenntnis der Wellenform wenig aus. Siebung mit Messung der DC würde zumindest einen Rückschluß auf die Spitzenspannung zulassen. Siehe Links von egal, AC-Messungen bei der Spannung und Frequenz sind alles andere als trivial. Mit "nur Widerständen" wird das nix....
Grüße
Hartwig

Christian123

26.04.2018,
17:51

@ Hartwig

Hochspannung messen - aber wie??

» » » Am Zeilentrafo wird das ohne Siebung allerdings nix.
» »
» » Hm... ok, aber wenn ich da etwas glätte/siebe, dann ists ja keine
» » Wechselspannung mehr? Wenn ich dann die geglättete Spannung messe,
» stimmt
» » das Messergebnis ja nicht mit der realen AC zusammen?
» bei 40kHz nach Deiner Angabe kann man parasitäre Kapazitäten nicht
» vernachlässigen - einige pF führen bereits zu einem Xc weit unter 100MOhm
» (1pF ~ 4M0hm). Was misst Dein DMM bei 40kHz - wo ist dessen Frequenzgrenze
» für AC-Messungen (nicht, was der vielleicht eingebaute Frequenzzähler
» messen kann!)?

OK, stimmt das DMM kann sowieso nur max 400Hz messen, daran dachte ich nicht - somit hat sich das erübrigt. Ich muss also zumindesz die 20kHz und 40KHz gleichrichten und ggf. glätten, dann sie Spannung messen.

ABER: wie komme ich dann vom gemessenen Wert auf die tatsächliche AC-Spannung?

Hartwig(R)

26.04.2018,
21:06

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

Hallo,
»
» ABER: wie komme ich dann vom gemessenen Wert auf die tatsächliche
» AC-Spannung?

Zu welcher Erkenntnis soll das führen?? Genau kann man das nur mit einem Oszi imt HV-Tastkopf messen (da das nicht einfach nur ein Widerstand ist, hat der Tastkopf seinen Preis). (Es wird wohl auch geeignete AC-Voltmeter mit HV-Tastkopf geben - aber auch nicht für kleines Geld). Die Spannung, mit der der Trafo betrieben wird, ist wahrscheinlich nicht genau sinusförmig. Also kann man nur schätzen.

Bei optimaler Glättung kann die Gleichspannung maximal den Spitzenwert erreichen, bei EInweggleichrichtung wird die Spitzenspannung deutlich darunter bleiben. Unter dieser Bedingung und der Annahme, die Wechselspannung sei sinusförmig, kannst Du auch eine Gleichrichterschaltung (es wird wohl die Einweggleichrichtung sein) annehmen und daraus die ursprüngliche Wechselspannung berechnen, siehe hier:
https://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/Physik%20als%20Nebenfach/PDF-Dateien/E5.pdf
in diesem Beispiel würde die Messung eines echten Effektivwertes einen Anhaltspunkt bieten - aber wenn Dein DMM bis 400Hz geht, kommst Du damit nicht weit.
Immer noch unter der Annahme sinusförmiger Wechselspannung kann die geglättete Gleichspannung den Effektivwert der Wechselspannung x 1,4 nicht überschreiten. Es wird also bei einer groben Schätzung bleiben.

Bei diesen Experimenten solltest Du auch berücksichtigen, dass die Spannungsfestigkeit von AC-Messgeräten und Messzubehör mit steigender Frequenz abnimmt, was u. U. ein erhebliches Sicherheitsrisiko darstellt. Man sollte also genau wissen, was man macht....

Grüße
Hartwig

Steffen

26.04.2018,
21:17

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

» ABER: wie komme ich dann vom gemessenen Wert auf die tatsächliche
» AC-Spannung?

Spannung ist Spannung....
Wenn du die Kurvenform sehen möchtest, muss schon ein Scope dran.
Effekivwerte/ Mittelwerte hängen dann ja auch von der Ansteuerung ab.
Da bin ich dann raus.
Die Scheitelspannung (welche ja eigentlich interessant ist), wäre per Glättung näherungsweise am Kondensator messbar.
Pulsdauer und Frequenz haben da natürlich auch einen Einfuß, da ja immer etwas Verlustleistung im Spannunsteiler entsteht.
Ebenso die parasitären Kapazitäten....

Gruß Steffen

Christian123

26.04.2018,
21:27

@ Hartwig

Hochspannung messen - aber wie??

» Hallo,
» »
» » ABER: wie komme ich dann vom gemessenen Wert auf die tatsächliche
» » AC-Spannung?
»
» Zu welcher Erkenntnis soll das führen?? Genau kann man das nur mit einem
» Oszi imt HV-Tastkopf messen (da das nicht einfach nur ein Widerstand ist,
» hat der Tastkopf seinen Preis). (Es wird wohl auch geeignete AC-Voltmeter
» mit HV-Tastkopf geben - aber auch nicht für kleines Geld). Die Spannung,
» mit der der Trafo betrieben wird, ist wahrscheinlich nicht genau
» sinusförmig. Also kann man nur schätzen.
»
» Bei optimaler Glättung kann die Gleichspannung maximal den Spitzenwert
» erreichen, bei EInweggleichrichtung wird die Spitzenspannung deutlich
» darunter bleiben. Unter dieser Bedingung und der Annahme, die
» Wechselspannung sei sinusförmig, kannst Du auch eine Gleichrichterschaltung
» (es wird wohl die Einweggleichrichtung sein) annehmen und daraus die
» ursprüngliche Wechselspannung berechnen, siehe hier:
» https://gpr.physik.hu-berlin.de/Skripten/Physik%20als%20Nebenfach/PDF-Dateien/E5.pdf
» in diesem Beispiel würde die Messung eines echten Effektivwertes einen
» Anhaltspunkt bieten - aber wenn Dein DMM bis 400Hz geht, kommst Du damit
» nicht weit.
» Immer noch unter der Annahme sinusförmiger Wechselspannung kann die
» geglättete Gleichspannung den Effektivwert der Wechselspannung x 1,4 nicht
» überschreiten. Es wird also bei einer groben Schätzung bleiben.
»
» Bei diesen Experimenten solltest Du auch berücksichtigen, dass die
» Spannungsfestigkeit von AC-Messgeräten und Messzubehör mit steigender
» Frequenz abnimmt, was u. U. ein erhebliches Sicherheitsrisiko darstellt.
» Man sollte also genau wissen, was man macht....
»
» Grüße
» Hartwig

OK, danke, langsam verstehe ich. Naja was geht, das geht und eine Annäherung ist mir lieber als garnichts oder das "Messen" des Lichtbogens.

Gonzo(R)

26.04.2018,
21:43

@ Christian123

Hochspannung messen - aber wie??

» OK, danke, langsam verstehe ich. Naja was geht, das geht und eine
» Annäherung ist mir lieber als garnichts oder das "Messen" des Lichtbogens.

Hört sich für mich langsam nach Darwin Award an.

Wie wär es mit so was ?
https://www.weidezaun.info/zaunpruefer-digital-voltmeter.html#

zum Anfang mal

Steffen

26.04.2018,
22:29

@ Gonzo

Hochspannung messen - aber wie??

» » OK, danke, langsam verstehe ich. Naja was geht, das geht und eine
» » Annäherung ist mir lieber als garnichts oder das "Messen" des
» Lichtbogens.
»
» Hört sich für mich langsam nach Darwin Award an.
»
» Wie wär es mit so was ?
» https://www.weidezaun.info/zaunpruefer-digital-voltmeter.html#
»
» zum Anfang mal

Unnützes Spielzeug und auch völlig falscher Meßbereich.

Gruß Steffen

Hartwig(R)

27.04.2018,
09:37

@ Gonzo

Hochspannung messen - aber wie??

Hallo,
»
» Hört sich für mich langsam nach Darwin Award an.
Noch etwas Training und das wird schon klappen - die Grundbedingungen sind ja erfüllt ;-)

»
» Wie wär es mit so was ?
» https://www.weidezaun.info/zaunpruefer-digital-voltmeter.html#
»
» zum Anfang mal

Weidezäune geben kurze Impulse <10ms ab, Taktfrequenz geschätzt unter 5Hz. Dieses DVM ist wohl eher ein Spitzenwert-Messgerät für allein den angegebenen Zweck. Damlt 40kHz am Zeilentrafo zu messen wäre sehr mutig ...da würde ich mich nicht mehr auf die Isolation verlassen.
Grüße
Hartwig