Forum

» geben. Aber der XY, der kann dies bestimmt direkt lesen. Er möge uns mal
» eine Vorlesung zum Thema "Stein der Rosetta" geben...

Den altgriechischen Teil kann ich schon lesen...

» » » » wie soll der Schüler dann die alten
» » » » Bezeichnungen in Büchern etc. verstehen?
» » »
» » » Hirn einschalten! Die Lehrer/Ausbilder sollten natürlich erwähnen,
» dass
» » es
» » » da früher was anderes gab, und dass viele Firmen einfach ein
» hauseigens
» » » System hatten, und noch haben.
» » »
» » »
» » » Ich kann sogar richtig alte Bücher lesen, so von vor knapp 3000
» Jahren.
» »
» »
» » Aha, das waren bestimmt noch Bücher zum Thema, wie man damals aus Zinn
» » (z.B. aus Osteuropa) und Kupfer (Afrika) in Tartesso (im heutigen
» Portugal)
» » Schwerter in rauhen Mengen in Bronze herstellte und dafür wurden ganze
» » Wälder abgeholzt. Als dann die Karthager mit ihrer Flotte aufkreuzte,
» war
» » dann fertig lustig und Tartesso verschwand für immer. Es war eher so
» um
» » 3500 Jahren vor Gegenwart, aber für ein XY ist das kein Problem.
» »
»
» Nee, der XY meint diese Bücher, die man mit Eselkarren aus der Bibliothek
» holen mußte. Pro Seiten ca. 1kg Gewicht. Die waren aus Ton und hatten
» komische Dreiecke und Strichmännchen drauf. War, so glaube ich, in Ägypten
» sehr verbreitet...

Aaaalso diese Ägypter kannten ja schon das Papirus und die haben glaub nicht gemeisselt. Das war dann gute 2000 bis 3000 Jahre früher, bei denen Sumerern im heutigen Irak, wo die das Beste der Welt, das Bier, erfunden haben. Das wurde in Keilschrifttexten auf Tontafeln geschrieben. Ich als Superlaie muss mich natürlich mit einer Übersetzung ins Toitsche zufrieden geben. Aber der XY, der kann dies bestimmt direkt lesen. Er möge uns mal eine Vorlesung zum Thema "Stein der Rosetta" geben...

Weisst Du was, wir fragen ihn einfach mal was, wenn wir nicht weiter wissen.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » » wie soll der Schüler dann die alten
» » » Bezeichnungen in Büchern etc. verstehen?
» »
» » Hirn einschalten! Die Lehrer/Ausbilder sollten natürlich erwähnen, dass
» es
» » da früher was anderes gab, und dass viele Firmen einfach ein hauseigens
» » System hatten, und noch haben.
» »
» »
» » Ich kann sogar richtig alte Bücher lesen, so von vor knapp 3000 Jahren.
»
»
» Aha, das waren bestimmt noch Bücher zum Thema, wie man damals aus Zinn
» (z.B. aus Osteuropa) und Kupfer (Afrika) in Tartesso (im heutigen Portugal)
» Schwerter in rauhen Mengen in Bronze herstellte und dafür wurden ganze
» Wälder abgeholzt. Als dann die Karthager mit ihrer Flotte aufkreuzte, war
» dann fertig lustig und Tartesso verschwand für immer. Es war eher so um
» 3500 Jahren vor Gegenwart, aber für ein XY ist das kein Problem.
»

Nee, der XY meint diese Bücher, die man mit Eselkarren aus der Bibliothek holen mußte. Pro Seiten ca. 1kg Gewicht. Die waren aus Ton und hatten komische Dreiecke und Strichmännchen drauf. War, so glaube ich, in Ägypten sehr verbreitet...

Hallo Sel und alle andern!

» Unabhängig von Normen existierte, und wird auch immer existieren, ein
» gewisser "Wildwuchs". Ist vergleichbar mit der Rechtschreibung. Die alte
» Rechtschreibung darf weiter benutzt werden, gelernt und gelehrt wird die
» neue Rechtschreibung. Warum soll das bei Bauelementen anders sein? R ist
» Widerstand, C ist Kondensator, T ist Transistor, IC ist irgendwas mit mehr
» Bauteilen elektronischer Art drin, Rel ist ein Relais, H die Glühlampe....

Ich finde es immer sinnvoll wenn man den Praxishintergrund und die Logik in den Fokus stellt. Die Buchstaben, die Du benennst passen nämlich exakt zu den Namen der Bauteile. Wichtig dabei ist, dass die Namen international englisch sind. Was allerdings nicht so recht passt ist H. Oder weisst Du warum H für Glühlampe?

Gucken wir mal die Zeichensymbole an. Rechtecke, bzw. Quadrate für Logikgatter mit den passenden Logiksymbolen finde ich okay. Habe ich bei neueren Schemata in meinen Minikursen auch schon angewendet, wie z.B. hier:


Für die Logik-ICs Quadrate anstatt Halbmonde zu verwenden macht Sinn, weil komplexere digitale ICs gar nicht anders als rechteckig vernünftig gezeichnet werden können.

Dabei stellt sich allerdings die Frage, wie es zu den Halbmonden kam. Ich denke, da haben sich die Leute (sogar die Amis) auch was gedacht. Wer weiss es? Wenn richtig, gibt's ein virtuelles ELKO-Bier.

Womit ich mich allerdings gar nicht anfreunden kann sind Quadrate für Opamps.

» und so weiter. Für den Privatgebrauch reicht das, zur Weitergabe hier im
» Forum (bei Schaltplänen) auch. Jeder weiß was es bedeuten soll und gut.

Das sowieso. Allerdings gibt es viele Leser auch ausserhalb des Privatgebrauchs und ausserhalb der ELKO-Szene. Ich hatte bis heute schon sehr viele solche Kontakte und noch kein Einziger hat sich je beklagt, dass er oder sie auch nur das geringste Problem hat mit den nicht mehr oportunen Symbolen.

Ein guter Kollege von mir, etwa 20 bis 25 Jahre jünger als ich - wir hatten oft Diskussionen zu Schaltungsproblemen am runden Tisch mit Papier und Bleistift. Es wäre dem nie in den Sinn gekommen neue Symbole zu zeichnen. Er hatte ebenso die alten intus.

Mir kommt noch in den Sinn. Bei Treiber und Inverter verzichte ich nicht gern auf die kleinen Dreiecke.

» Anders in Schule oder Lehre. Da bin ich zwar Jahrzehnte raus, aber genau da
» denke ich soll die aktuell gültige Bezeichnung gelehrt werden.

Dagegen habe ich nichts. Das geht aber auch mit dem Bewusstsein des "Sowohl als auch". Zu Lernen mit beidem zu leben, dürfte gerade für Jung-Hirni kein Problem sein.

» Ich habe noch gelernt dass der Schraubendreher Schraubenzieher heißt, na und?

Ich auch. Beides ist richtig. Man dreht Schrauben und man zieht sie fest an.

» Da sich
» die ganzen Normen, genau wie eine Sprache, immer wieder anpassen, gelernt
» wird das Neue. Natürlich hast du Recht, wie soll der Schüler dann die alten
» Bezeichnungen in Büchern etc. verstehen? Schönes Dilemma!

Finde ich nicht so schlimm.

Naja, ist halt die Denkweise eines typischen Anti-Oportunisten und Teil-Post-68er. Eigenschaften die ich wohl kaum noch irgendwann an den Nagel hängen werde. Das sagt schon einiges, dass ich gewisse Schwierigkeiten habe, wenn es um Normen, Normierungen und das so genannte Normale geht. Ich musste kürzlich Juristendeutsch in einem Brief lesen. Das ist schlimmer als der Anblick eines lila 555er...

So und jetzt ist Feierabend!

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

» » wie soll der Schüler dann die alten
» » Bezeichnungen in Büchern etc. verstehen?
»
» Hirn einschalten! Die Lehrer/Ausbilder sollten natürlich erwähnen, dass es
» da früher was anderes gab, und dass viele Firmen einfach ein hauseigens
» System hatten, und noch haben.
»
»
» Ich kann sogar richtig alte Bücher lesen, so von vor knapp 3000 Jahren.

Aha, das waren bestimmt noch Bücher zum Thema, wie man damals aus Zinn (z.B. aus Osteuropa) und Kupfer (Afrika) in Tartesso (im heutigen Portugal) Schwerter in rauhen Mengen in Bronze herstellte und dafür wurden ganze Wälder abgeholzt. Als dann die Karthager mit ihrer Flotte aufkreuzte, war dann fertig lustig und Tartesso verschwand für immer. Es war eher so um 3500 Jahren vor Gegenwart, aber für ein XY ist das kein Problem.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

, und dass viele Firmen einfach ein hauseigens
» System hatten, und noch haben.
»

Soetwas habe ich auch!

» In Schaltplänen und Schaltzeichnungen findet man in der Regel neben den
» Symbolen der elektronischen Bauelemente einen Buchstaben, mit dem ein
» Bauelement gekennzeichnet ist. In der Regel geht es darum, das Bauelement
» zu identifizieren. Beispielsweise um in einer Stückliste Typ und
» Bauteilwerte zuweisen zu können.
»
» Nun ist es so, dass es eine feste Zuordnung von Kennzeichen (Buchstaben)
» und Bauelementen gibt. Für die Kennzeichnung von elektronischen Bauteilen
» gibt die Normen DIN EN 81346-2 aus dem Jahr 2010 und die alten Normen DIN
» 40719-2 von 1978 bzw. DIN EN 61346-2 von 2000.
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm
»
» Weil sich mancher Elektroniker die Zuordnung der Kennzeichen (Buchstaben)
» zum Bauelement nicht merken kann, gibt es einen Wildwuchs an
» Kennzeichnungen. Ein Elektroniker muss die alten Normen und die aktuelle
» Norm beherrschen. Gleichzeitig muss er berücksichtigen, dass viele
» ungültige Zeichen verwendet werden, die sich häufig in unprofessionell
» erstellten Schaltplänen finden.
»
» Gelegentlich bekomme ich den Hinweis, dass die Kennzeichnung elektronischer
» Bauteile in den Schaltungen auf Elektronik-Kompendium.de nicht der neuen
» Norm entsprechen und ich doch bitte die Kennzeichnungen auf die neue Norm
» umstellen soll. Die Begründung ist einfach: Neue Azubis, Schüler und
» Studenten sollen gleich die neue Norm lernen.
» Ich höre aber auch Stimmen aus Unternehmen, die davon ausgehen, dass
» irgendwann die alte Norm aus dem Jahr 1978 wieder eingeführt wird, weil die
» neue Norm niemand benutzt.
»
» Jetzt kommt noch ein ganz anderer Aspekt zum Tragen. Speziell in der Lehre
» wurde schon immer auf durchgängig genormte Bauteilkennzeichnungen
» verzichtet. Insbesondere, wenn mit Formeln gearbeitet wird. Der Grund ist
» einfach. Anfänger tun sich leichter, wenn sich die Kennzeichnung am Bauteil
» orientiert. Also zum Beispiel D für Diode und nicht V oder R. Oder T für
» Transistor und nicht V oder K.
»
» Unabhängig davon, welches Kennzeichnungssystem verwendet wird, haben Azubis
» und Studenten diesbezüglich die Arschkarte gezogen. Auf der einen Seite
» müssen sie die neue Kennzeichnung und Symbolik lernen, aber eben auch mit
» den alten Symboliken und Fantasiekennzeichnungen jeglicher Art umgehen
» können.
»
» Die Fragestellung, die ich gerne diskutieren will ist, an welche Norm man
» sich aktuell halten sollte?
»
» Und vor allem, wie eng sollte man sich in der Lehre und Ausbildung daran
» halten?

Das ist ein Problem das nie gelöst werden kann.
In der Boolschen Algebra habe ich noch gelernt
A * B = A und B , A + B = A oder B
A ^ B = A und B , A v B = A oder B
Dann die Symbole für die Gatter und dazu noch die amerikanische Norm.
Es fällt schwer alle Normen zu kennen und zu beherrschen.
Aber nur dann ist man der Fachmann.
Das Pfund ( 500gr) ist seit über 100 Jahren nicht mehr erlaubt
Die Amerikaner haben sich verpflichtet auf das metrische Maßsystem umzustellen
Wenn der Lehrling noch die alten Symbole lernt und danach
in eine Firma kommt, die die neuen Symbole anwendet, wie wird der angeschaut ?

Meine Meinung: Immer mit den neusten Symbolen arbeiten und
nebenbei erwähnen, dass es auch noch andere (alte) Bezeichnungen gibt.

» wie soll der Schüler dann die alten
» Bezeichnungen in Büchern etc. verstehen?

Hirn einschalten! Die Lehrer/Ausbilder sollten natürlich erwähnen, dass es da früher was anderes gab, und dass viele Firmen einfach ein hauseigens System hatten, und noch haben.


Ich kann sogar richtig alte Bücher lesen, so von vor knapp 3000 Jahren.

» In Schaltplänen und Schaltzeichnungen findet man in der Regel neben den
» Symbolen der elektronischen Bauelemente einen Buchstaben, mit dem ein
» Bauelement gekennzeichnet ist. In der Regel geht es darum, das Bauelement
» zu identifizieren. Beispielsweise um in einer Stückliste Typ und
» Bauteilwerte zuweisen zu können.
»
» Nun ist es so, dass es eine feste Zuordnung von Kennzeichen (Buchstaben)
» und Bauelementen gibt. Für die Kennzeichnung von elektronischen Bauteilen
» gibt die Normen DIN EN 81346-2 aus dem Jahr 2010 und die alten Normen DIN
» 40719-2 von 1978 bzw. DIN EN 61346-2 von 2000.
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/sites/slt/1204031.htm
»
» Weil sich mancher Elektroniker die Zuordnung der Kennzeichen (Buchstaben)
» zum Bauelement nicht merken kann, gibt es einen Wildwuchs an
» Kennzeichnungen. Ein Elektroniker muss die alten Normen und die aktuelle
» Norm beherrschen. Gleichzeitig muss er berücksichtigen, dass viele
» ungültige Zeichen verwendet werden, die sich häufig in unprofessionell
» erstellten Schaltplänen finden.
»
» Gelegentlich bekomme ich den Hinweis, dass die Kennzeichnung elektronischer
» Bauteile in den Schaltungen auf Elektronik-Kompendium.de nicht der neuen
» Norm entsprechen und ich doch bitte die Kennzeichnungen auf die neue Norm
» umstellen soll. Die Begründung ist einfach: Neue Azubis, Schüler und
» Studenten sollen gleich die neue Norm lernen.
» Ich höre aber auch Stimmen aus Unternehmen, die davon ausgehen, dass
» irgendwann die alte Norm aus dem Jahr 1978 wieder eingeführt wird, weil die
» neue Norm niemand benutzt.
»
» Jetzt kommt noch ein ganz anderer Aspekt zum Tragen. Speziell in der Lehre
» wurde schon immer auf durchgängig genormte Bauteilkennzeichnungen
» verzichtet. Insbesondere, wenn mit Formeln gearbeitet wird. Der Grund ist
» einfach. Anfänger tun sich leichter, wenn sich die Kennzeichnung am Bauteil
» orientiert. Also zum Beispiel D für Diode und nicht V oder R. Oder T für
» Transistor und nicht V oder K.
»
» Unabhängig davon, welches Kennzeichnungssystem verwendet wird, haben Azubis
» und Studenten diesbezüglich die Arschkarte gezogen. Auf der einen Seite
» müssen sie die neue Kennzeichnung und Symbolik lernen, aber eben auch mit
» den alten Symboliken und Fantasiekennzeichnungen jeglicher Art umgehen
» können.
»
» Die Fragestellung, die ich gerne diskutieren will ist, an welche Norm man
» sich aktuell halten sollte?
»
» Und vor allem, wie eng sollte man sich in der Lehre und Ausbildung daran
» halten?

Na ja , ständig muss doch immer an bestehendes rumgefummelt werden, ich finde z.B. die DIN Symbole voll für die Tonne, da ist mir die Ami Variante lieber als den viereckigen Kauderwelch. Man sollte wieder zur alten Norm zurückkehren, weil wie du schon geschrieben hast, diese wenig benutzt wird.

Ich weis nicht wessen geistiges Gehirn auf die Glorreiche Idee kam den Transistor mit V zu bezeichnen usw. Ich glaube eher das so ein misst nur dafür dient, das es eine Daseinsberechtigung gibt, für diese Bürohengste. Nicht alles was Neo ist, ist auch gleich mit gut zu bewerten. Nun wir wissen ja , wie es mit dem abschaffen geht, einmal eingeführt und basta. Warum solltest du deine Schaltungen ändern , nur weil die neuen das neue lernen sollen, was niemand gebrauchen wird. Ich bin auch offen gegenüber neues, aber alles sollte mal seine Grenzen haben. Diene Schaltungen sind vor einiger Zeit entstanden, also sehe ich darin ein Bestandsschutz fertig.
Dann soll doch der neue sich die Arbeit machen und deine Schaltungen auf neue Umzeichnen. Lernen war noch nie einfach, und die Arschkarte hatten wir doch auch damals oder nicht. Ehrlich gesagt wollte ich heute kein Student oder Azubi sein wollen, was die alles für ein Bullshit lernen sollen. Ganz einfach dann fährt man eben Zweigleisig alte und neue Norm, ich muss auch englisch können neben mein deutsch, und chinesisch oben drauf, kurz oder lang werden wir uns damit auch noch beschäftigen müssen, da ist die alte und neue Norm ein Fliegenschiss dagegen.

Es sollte der Azubi entscheiden können, schließlich wird es derjenige sein, der es mal bestimmen wird, nicht wir die alten.
Warum nicht gleich die Studenten und Azubis abstimmen lassen, schließlich sind die, die damit zurecht kommen müssen/sollen/können.

Naja altes Zepter abgeben ist nun mal nicht einfach, schließlich ist nichts in Stein gemeißelt.

» Unabhängig davon, welches Kennzeichnungssystem verwendet wird, haben Azubis
» und Studenten diesbezüglich die Arschkarte gezogen. Auf der einen Seite
» müssen sie die neue Kennzeichnung und Symbolik lernen, aber eben auch mit
» den alten Symboliken und Fantasiekennzeichnungen jeglicher Art umgehen
» können.
»
» Die Fragestellung, die ich gerne diskutieren will ist, an welche Norm man
» sich aktuell halten sollte?
»
» Und vor allem, wie eng sollte man sich in der Lehre und Ausbildung daran
» halten?

Unabhängig von Normen existierte, und wird auch immer existieren, ein gewisser "Wildwuchs". Ist vergleichbar mit der Rechtschreibung. Die alte Rechtschreibung darf weiter benutzt werden, gelernt und gelehrt wird die neue Rechtschreibung. Warum soll das bei Bauelementen anders sein? R ist Widerstand, C ist Kondensator, T ist Transistor, IC ist irgendwas mit mehr Bauteilen elektronischer Art drin, Rel ist ein Relais, H die Glühlampe.... und so weiter. Für den Privatgebrauch reicht das, zur Weitergabe hier im Forum (bei Schaltplänen) auch. Jeder weiß was es bedeuten soll und gut.

Anders in Schule oder Lehre. Da bin ich zwar Jahrzehnte raus, aber genau da denke ich soll die aktuell gültige Bezeichnung gelehrt werden. Ich habe noch gelernt das der Schraubendreher Schraubenzieher heißt, na und? Da sich die ganzen Normen, genau wie eine Sprache, immer wieder anpassen, gelernt wird das Neue. Natürlich hast du Recht, wie soll der Schüler dann die alten Bezeichnungen in Büchern etc. verstehen? Schönes Dilemma!

LG Sel