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_Daniel_(R)

09.03.2008,
19:27
 

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V (Elektronik)

Hallo,
ich habe mit der hier vorgestellten "DC-steuerbaren Phasenanschnittsteuerung mit Störsignalunterdrückung" (http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/phasecnt.htm)
etwas herumgespielt.
Da mir mein Trafo die Phase um über 45° verschiebt und daher der Triac zu spät zündet komme ich damit aber nicht ganz bis auf 100% Leistung rauf.

Deshalb frage ich mich, was würde eigentlich dagegen sprechen, die Masse der Schaltung einfach auf den Null-Leiter zu legen und den Eingang des Filters (für Synchonisation-Spg.) über einen hochohmigen Spannungsteiler mit nachgeschaltetem Impedanzwandler direkt am 230V Netz abzugreifen??
(Die Schaltung ist für Schaltschrank-Montage gedacht, so dass es nicht passieren kann, dass der Netzstecker "falsch herum" eingesteckt wird und die ganze Schaltung unter Netzspg. steht...)

Grüße,
Daniel

x y

09.03.2008,
20:24

@ _Daniel_

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» Deshalb frage ich mich, was würde eigentlich dagegen sprechen, die Masse
» der Schaltung einfach auf den Null-Leiter zu legen und den Eingang des
» Filters (für Synchonisation-Spg.) über einen hochohmigen Spannungsteiler
» mit nachgeschaltetem Impedanzwandler direkt am 230V Netz abzugreifen??
» (Die Schaltung ist für Schaltschrank-Montage gedacht, so dass es nicht
» passieren kann, dass der Netzstecker "falsch herum" eingesteckt wird und
» die ganze Schaltung unter Netzspg. steht...)

Aber netzgetrennt ist sie dann nicht mehr, und dann muss die auch im Schaltschrank mindestens IP20 entsprechen, komplett. Ansonsten sehe ich aber kein Problem, lediglich die Spannungsfestigkeit des Widerstands solltest du beachten, ggf mehrere kleinere in Reihe schalten. So etwa 1mA durch die Z-Dioden sollte reichen.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
11.03.2008,
17:51

@ _Daniel_

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» Hallo,
» ich habe mit der hier vorgestellten "DC-steuerbaren
» Phasenanschnittsteuerung mit Störsignalunterdrückung"
» http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/phasecnt.htm
» etwas herumgespielt.
» Da mir mein Trafo die Phase um über 45° verschiebt und daher der Triac zu
» spät zündet komme ich damit aber nicht ganz bis auf 100% Leistung rauf.

Woher kommen den gleich diese 45 Grad beim Trafo?

Ich habe mich jetzt schon lange nicht mehr damit befasst, darum weiss ich nicht (mehr) wie stark man beim Rampengenerator, C6, P und R13 abstimmen kann. Hast Du das untersucht? Vielleicht muss man auch den Bereich mit C6 aendern.

Falls es im Datenblatt nicht klar wird, muss man halt auch experimentieren, um sich Klarheit verschaffen.

Gruss
Thomas :-D :-D :-D
--
Mein ELKO-Buch ueber Opamp und Instumentation-Amplifier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

_Daniel_(R)

12.03.2008,
21:00

@ schaerer

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» Woher kommen den gleich diese 45 Grad beim Trafo?
Ich habe leider keine Ahnung....könnte es sein, dass ich den Trafo zu klein dimensioniert habe? (dachte aber eig. 2x15V, je 8VA sollte für diese Schaltung reichen...Spg Versorgung besteht aus 7812 und 7912 Festspg. Reglern...)

» Ich habe mich jetzt schon lange nicht mehr damit befasst, darum weiss ich
» nicht (mehr) wie stark man beim Rampengenerator, C6, P und R13 abstimmen
» kann. Hast Du das untersucht? Vielleicht muss man auch den Bereich mit C6
» aendern.
Dieser Teil der Schaltung ist mir irgendwie nicht so ganz klar; P und R13 bestimmen den Ladestrom des Kondensators C6. Je kleiner diese Widerstände, desto schneller wird der Kondensator geladen und die Steuerspannung erreicht. Ausserdem erhöht sich die "Ramp Peak Voltage", da C6 in der vorgegebenen Zeit (zw. 2 Nulldurchgängen) höher aufgeladen werden kann. Aber was hat dies mit der Phasenverschiebung der Synchronisationspannung zu tun? Wenn meine Sync. Spg. erst 45° verschoben auf Null geht triggered der "Zero Detector" des TCA785 auch erst 45° (also etwas über 2ms) später und der Kondensator C6 wird erst jetzt über den "Discharge Transistor" entladen.
Egal wie steil die Spg des Rampengenerators nun ansteigt, der Triac kann nicht zünden bevor C6 überhaupt entladen wurde, was ausschliesslich vom Nulldurchgang meiner Sync. Spg. abhängt...
Oder habe ich da irgendwas komplett falsch verstanden??

Thomas Schaerer

Homepage E-Mail

13.03.2008,
11:19

@ _Daniel_

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

Vorher, wichtige Info an den ELKO-Patrick:

Dieses Posting habe ich gestartet. Dann musste ich lange Zeit etwas anderes machen. Spaeter habe ich weiter geschrieben. Beim Umschalten in die Vorschau kam die Mitteilung, dass ich ausgeloggt bin. Also musste ich die Angaben neu eingeben.

Jetzt zu Dir Daniel:

» » Woher kommen den gleich diese 45 Grad beim Trafo?
» Ich habe leider keine Ahnung....könnte es sein, dass ich den Trafo zu
» klein dimensioniert habe? (dachte aber eig. 2x15V, je 8VA sollte für diese
» Schaltung reichen...Spg Versorgung besteht aus 7812 und 7912 Festspg.
» Reglern...)

Wenn Du einen Trafo sekundaerseitig mit ohmscher Last mit Nennlast betreibst, hat der Trafo die geringste Phasenverschiebung, weil die induktive Komponente der Primaerspule sehr klein wird.

Wenn der Trafo sekundaerseitig unbelastet ist, ist es so, wie wenn Du primaer eine Drossel angeschlossen haettest. Es gilt der komplexe Widerstand (Induktanz) aus Induktivitaet durch Spule und Eisenkern und dem ohmschen Innenwiderstand der Spule (Verlust). Es gibt natuerlich noch den Verlust im Eisenkern, der aber gering ausfaellt, wenn die Magnetisierung weit unterhalb der Saettigung liegt.

Was ich zum Ausdruck bringen will: Je unbelasteter der Trafo ist um so groesser der Phasenwinkel, der induktiv bestimmt wird.

Wenn Du auf der Sekundaerseite Kondensatoren schaltest (Ladeelko gilt eher nicht oder nur bedingt!), dann verschiebst Du die induktive Phasenverschiebung in die kapazitive.

Ich habe dies in einem Elektronik-Minikurs etwas thematisiert. Es geht dabei um die Detektion des Sinus-Nulldurchganges:

"Synchronisation mit dem 230-VAC-Sinus-Nulldurchgang Zero-Crossing-Synchronization"
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/zerosync.htm


» » Ich habe mich jetzt schon lange nicht mehr damit befasst, darum weiss
» ich
» » nicht (mehr) wie stark man beim Rampengenerator, C6, P und R13
» abstimmen
» » kann. Hast Du das untersucht? Vielleicht muss man auch den Bereich mit
» C6
» » aendern.
» Dieser Teil der Schaltung ist mir irgendwie nicht so ganz klar; P und R13
» bestimmen den Ladestrom des Kondensators C6. Je kleiner diese Widerstände,
» desto schneller wird der Kondensator geladen und die Steuerspannung
» erreicht. Ausserdem erhöht sich die "Ramp Peak Voltage", da C6 in der
» vorgegebenen Zeit (zw. 2 Nulldurchgängen) höher aufgeladen werden kann.
» Aber was hat dies mit der Phasenverschiebung der Synchronisationspannung
» zu tun? Wenn meine Sync. Spg. erst 45° verschoben auf Null geht triggered
» der "Zero Detector" des TCA785 auch erst 45° (also etwas über 2ms) später
» und der Kondensator C6 wird erst jetzt über den "Discharge Transistor"
» entladen.
» Egal wie steil die Spg des Rampengenerators nun ansteigt, der Triac kann
» nicht zünden bevor C6 überhaupt entladen wurde, was ausschliesslich vom
» Nulldurchgang meiner Sync. Spg. abhängt...
» Oder habe ich da irgendwas komplett falsch verstanden??

Kann ich Dir nicht sagen, weil, die Schaltung (automatischer Sonnenuntergangs-Simulator) dazu, habe ich laengst nicht mehr. Ich muesste selbst auch experimentieren um das IC wirklich vollstaendig wieder zu verstehen. Das ist alles sehr lange her. Das aber ist mir zeitlich absolut unmoeglich. So steht dieser Elektronik-Minikurs als Anregung fuer weitere Arbeiten zur Verfuegung. Quasi als eine Starthilfe und Ideenquelle. Der gerade oben erwaehnte Minikurs ueber den Sinus-Nulldurchgang kann weitere Anregungen liefern.

Gruss
Thomas :-D :-D :-D
--
Mein ELKO-Buch ueber Opamp und Instumentation-Amplifier:
http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
http://www.elektronik-kompendium.de/shop/buecher/operationsverstaerker-und-instrumentationsverstaerker

Harald Wilhelms(R)

E-Mail

14.03.2008,
14:33

@ Thomas Schaerer

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» » » Ich habe mich jetzt schon lange nicht mehr damit befasst,
» die Schaltung (automatischer
» Sonnenuntergangs-Simulator) dazu, habe ich laengst nicht mehr.

Ich habe ganz erstaunt festgestellt, das man den TCA785
sogar noch für 5 EUR kaufen kann. M.W. ist der ja seit
Jahren schon obsolet. So sind Deine Minikurse ja auch
noch nach vielen Jahren interessant.:-) Neue Phasen-
anschnitt-ICs werden ja m.W. heute nicht mehr entwickelt,
das sowas wohl inzwischen alles mit einem uC erschlagen
wird.
Gruss
Harald
PS an den Ursprungsposter: Das Siemens Datenblatt im
INet ist recht gründlich. Eigentlich sollte das einen
Grossteil Deiner Fragen beantworten können.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
14.03.2008,
17:54

@ Harald Wilhelms

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» » » » Ich habe mich jetzt schon lange nicht mehr damit befasst,
» » die Schaltung (automatischer
» » Sonnenuntergangs-Simulator) dazu, habe ich laengst nicht mehr.
»
» Ich habe ganz erstaunt festgestellt, das man den TCA785
» sogar noch für 5 EUR kaufen kann. M.W. ist der ja seit
» Jahren schon obsolet.

Ich habe soeben beim Distrelec nachgeschaut. Es gibt ihn sogar als RoHS-konform. Da glaube ich kaum, dass der so sehr obsolet ist.

Bei Farnell gibt's ihn nicht. Wo hast Du denn nachgeschaut?

Es gibt eine spezielle WWW-Seite wo man absolete Bauteile nachschauen kann. Weiss das jemand?

Gruss
Thomas :-D :-D :-D
--
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http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/index.htm#my_literatur
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--
Gruss
Thomas

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http://tinyurl.com/timerbuch
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
http://tinyurl.com/opamp-instrumamp-buch

_Daniel_(R)

15.03.2008,
18:10

@ _Daniel_

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

Nachdem ich die Schaltung sowieso über einen uController ansteuern wollte, habe ich mir nun gedacht, dass es vlt. besser ist, die Phasenanschnittsteuerung auch gleich den Controller übernehmen zu lassen...
Was haltet ihr von folgender Schaltung zur Synchronisation mit dem Nulldurchgang?
Der erste OPAmp ist nur ein Impedanzwandler, die folgenden zwei sollen den Butterworth Filter aus Phasenanschnittsteuerung von Thomas Schaerer darstellen und der vierte ist der leicht abgeänderte Komperator aus der Trafolosen Variante der Schaltung zur "Synchronisation mit dem 230VAC-Sinus-Nulldurchgang"

Grüße,
Daniel

_Daniel_(R)

15.03.2008,
18:11

@ schaerer

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» Bei Farnell gibt's ihn nicht.
ich hatte ihn bei Reichelt bestellt...

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Zürich (Schweiz),
18.03.2008,
15:15

@ _Daniel_

Sync. für Phasenanschnittsteuerung aus 230V

» Was haltet ihr von folgender Schaltung zur Synchronisation mit dem
» Nulldurchgang?

Das ist i.O.

Gruss
Thomas :-D :-D :-D
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