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Guten Tag,
nachdem mir bei meiner letzten Frage so gut geholfen wurde, wende ich mich nochmals an euch.

Ich habe eine Schaltung eines 70er Jahre Mikrofon-Vorverstärker nachgebaut.
Funktioniert soweit auch schon, bis auf ein ca 12db höheres Grundrauschen.
Jetzt versuch ich nach und nach etwaige Fehler auszugrenzen.
Unabhängig davon versuche ich mit den Bauteilen so nah wie möglich ans Original heran zu kommen.

In der Schaltung sind 4 verschiedene Drosseln verbaut.
Ausser der Induktivität ist kein Wert angegeben (33uH, 100uH, 270uH, 2,2mH)
Die Bauform entspricht denen eines Standard THT 208 Widerstandes.

Gibt es eine Chance herauszufinden welche Werte die Drosseln, speziell in dieser Schaltung, ausser der korrekten Induktivität noch aufweisen müssen?
Wie finde ich diese Werte heraus:

Current Rating
Current Saturation
DC Resistance
Self Resonance Resistance
Q @ x Frequency

Welche Werte sind wichtig, welche evtl zu vernachlässigen?

Die Betriebsspannung ist 24vdc single ended



Ich danke euch!
Gruß Tlmaen

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20211214134503.pdf

» http://audio.kubarth.com/rundfunk/getfile.cgi?f=H%2C38S.30X%2C38S-%25%5DV%2BVYE%3D6UA%3BFY%3F5C0W-D%29%3F4V-H96UA%3D%26EC%2BG%21D9%40%60%60%0A

Funktioniert nicht.

» Funktioniert nicht.

Ah, ja, die Seite ist ein wenig nervig. Ich ein paar Minuten muss man wieder auf die Hauptseite zurück...

Hier der Schaltplan als Anhang.

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20211214132942.pdf

Hallo!

ich sehe das ganz entspannt.
Da meistens in Reihe eh noch ein größerer Widerstand liegt, soltle das nicht kritisch sein.
Der Gleichstromwiderstand sollte deutlich kleiner als dieser Widerstand sein.
Mit 10-20 Ohm bist Du i.A. gut bedient.
Strom fließt ja auch fast nix, Du bist im Bereich von Millivolt unterwegs.
Somit ist der Sättigungsstrom unkritisch.
Also einfach mal nehmen, was zu kriegen ist.

Wenn es rauscht, dann liegt es eher an T1 oder es schwingt hochfrequent.
Das was Du hörst ist das Modulationsprodukt.
Wie viele Millivolt sind denn am Ausgang zu messen?

Mikee

Hallo

Das Rauschen kann an vielen Bauteilen liegen. Hast du denn genau die gleichen Teile verwendet wie Neumann?



Ein ambitioniertes Unterfangen, sich mit Neumann Entwicklungsingenieuren zu messen.

Theo

Hallo,
Dr 1, 2 und 4 dienen offenbar nur der Abblockung, die sind wahrscheinlich unkritisch - könnten die von Dir beschriebenen bedrahteten Exemplare funktionieren. Dr 3 ist liegt an der Gegenkopplung und ist zudem "umstrichelt" wie L1 und Ü1 und Ü2, das interpretiere ich als Abschirmung (Mu-Metall?) das könnte eine spezielle NF-Drossel sein (Güte und Störeinstreuung). Die Übertrager hast Du oder kennst deren genaue Daten? Sonst hilft vielleicht eine Anfrage bei der Firma Haufe, die existiert noch und die haben diese Übertrager (auch?) mal gebaut.
Grüße
Hartwig

» Hallo
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» Das Rauschen kann an vielen Bauteilen liegen. Hast du denn genau die
» gleichen Teile verwendet wie Neumann?
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» Ein ambitioniertes Unterfangen, sich mit Neumann Entwicklungsingenieuren zu
» messen.
»
» Theo

Hallo Theo,
ich hab seit ca 15 Jahren ein Neumann Mischpult mit diesen Preamps.
Der Schaltkreis ist exact identisch, selbst die Sub Boards und sogar die Positionen der Leiternbahnen (soweit möglich).
Der Schalter wurde durch einen Grayhill 3x12 ersetzt, die Trafos sind die originalen.
Selbst den BC315a hab ich besorgt.
Die Tantals sind durch Elkes oder Film C's ersetzt worden.
(Das hab ich schon beim Recappen der originalen Preamps mit Erfolg gemacht. Die Tantals haben dafür gesorgt, dass DC im Schaltkreis zu extremen Knacksen des Gain Schalters geführt haben...)
Das ganze ist allerdings nicht mehr in einer Danner Kassette, sondern im API 500 Lunchbox format.
Als Stromversorgung kann entweder die Single ended 24vdc Spannungsversorgung mit der original Filter-Schaltung verwendet werden,
oder die +/-16v Stromversorgung von der API 500 Lunchbox. Dazu ist auf dem Board zusätzlich eine Spannungsversorgung von -8vdc implementiert,
was durch floating Gnd wieder 24vdc ergibt (Diese Schaltung ist mehrfach in anderen 500er Geräten erprobt und funktioniert normalerweise einwandfrei bei In- und out Trafos).
Jetzt versuch ich noch den Rest anzupassen...
Das was die Neumann Ingenieure geleistet haben ist durch die Bank bemerkenswert.
Selbst die Verkabelung des Pultes ist ein Kunstwerk!
Das Projekt ist vor Jahren aus der Nort heraus entstanden, da immer mehr Vorverstärker den Geist aufgeben haben...
Mittelweile hab ich Wege gefunden um alles an ihnen zu reparieren.
Aber dennoch hat es mich gereizt das Projekt zu ende zu führen.
Eigentlich bin ich Toningenieur, das Halbwissen über die Technik kam mit den Jahren.
Reicht eben nur nicht immer aus.

Hab auch versucht über Neumann die alten Hasen zu kontaktieren.
Aber die sind teilweise schon Tot oder hatten mit dem Projekt nichts zu tun...

» Dr 3 ist liegt an der Gegenkopplung und ist zudem
» "umstrichelt" wie L1 und Ü1 und Ü2, das interpretiere ich als Abschirmung
» (Mu-Metall?) das könnte eine spezielle NF-Drossel sein (Güte und
» Störeinstreuung). Die Übertrager hast Du oder kennst deren genaue Daten?
» Sonst hilft vielleicht eine Anfrage bei der Firma Haufe, die existiert noch
» und die haben diese Übertrager (auch?) mal gebaut.

Danke!
Dr 3 ist im inneren des Ausgangsübertragers eingebaut.
Da dort wohl durch den Ringkern das Magnetfeld gleich 0 ist oder so... Erinner ich grad nicht mehr genau.
Darauf hatte Neumann ein Patent. Das musste ja alles im Rundfunkbetrieb störungsfrei funktionieren, mit den großen Sendeantennen auf dem Dach.
Die Übertrager sind beide in Mu-Metall geschirmt.

Die Daten kenne ich nur teilweise. Eingang ist 0,5+0,5:3, Ausgang 1:2,2
Haufe hat leider keine Datenblätter mehr über diese Trafos.
Originalaussage: Die wurden bei der Digitalisierung nicht erfasst, die gedruckte Form vernichtet und entsorgt.
Habe noch versucht alte Mitarbeiter zu kontaktieren, da kam ich aber auch nicht weiter.
Diese beiden Trafos waren leider auch ausschliesslich in diesem Vorverstärker verbaut, sonst in keinem anderen Gerät.

Ich habe wirklich lange, geduldig und ausdauernd an dem Thema gearbeitet...
Sicherlich wäre ich schon weiter oder fertig wenn das mein Fachgebiet wäre.
Aber ich geb nicht auf, und frag deshalb hier.

» Hallo!
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» ich sehe das ganz entspannt.
» Da meistens in Reihe eh noch ein größerer Widerstand liegt, soltle das
» nicht kritisch sein.
» Der Gleichstromwiderstand sollte deutlich kleiner als dieser Widerstand
» sein.
» Mit 10-20 Ohm bist Du i.A. gut bedient.
» Strom fließt ja auch fast nix, Du bist im Bereich von Millivolt unterwegs.
» Somit ist der Sättigungsstrom unkritisch.
» Also einfach mal nehmen, was zu kriegen ist.
»
» Wenn es rauscht, dann liegt es eher an T1 oder es schwingt hochfrequent.
» Das was Du hörst ist das Modulationsprodukt.
» Wie viele Millivolt sind denn am Ausgang zu messen?
»
» Mikee

Danke Mike,
das hört sich schon mal gut an.

Nach T1, bzw BC315a hatte ich vor ein paar Wochen hier mal ein eigenes Thema aufgemacht.
Da wurde mir auch gut geholfen, und ich hab wieder was gelernt (Ob BC315a, BC560 oder BC415a macht keinen unterschied).

Schwingen tut zum Glück nichts, auch bei 70+db nicht.
Die Rauschsignatur ist auch identisch mit dem Original V476, nur eben deutlich lauter.
Wieviel mV am aAusgang anliegt muss ich nachmessen.
Das dauert aber noch ein paar Tage, Endspurt vor Weihnachten...

Danke!

Hallo

Mein nächster Tipp wäre gewesen in den sauren Apfel zu beissen, und ein funktionierendes Gerät zu kaufen (und nachher wieder zu verkaufen), um vergleichende Messungen anstellen zu können. Da du ja scheinbar solche Geräte hast, bietet es sich an ein Gerät mit geringem Rauschen und eines mit erhöhtem Rauschen anzuschliessen und an den geöffneten Geräten Stufe für Stufe durchzumessen und jeweils die Werte zu vergleichen. Würde ich jedenfalls so versuchen.

Theo

» Die Tantals sind durch Elkes oder Film C's ersetzt worden.

Hallo nochmal

Ist mir jetzt erst aufgefallen. Du kannst nicht einfach alle Tantal Kondensatoren durch was Anderes ersetzen. Die sind aus einem bestimmten Grund da drin, einer der Gründe ist niedriges Rauschen!

Theo

Hallo!

» Die Rauschsignatur ist auch identisch mit dem Original V476, nur eben
» deutlich lauter.

Dann bleibt als Tipp nur noch verschiedene Transistoren an den kritischen
Stellen zu probieren. Evtl. waren die beim Original selektiert.
Ich erinnere mich noch an einen Bauvorschlag eines professionellen Mischpults
in der elrad, da wurde der NE5534 eingesetzt. Obwohl nur etwa 20 Stück gebraucht
wurden, war die Empfehlung sich 100 Stück zu besorgen und sie einzeln nach
einem bestimmten Schaltplan zu testen und zu selektieren.
Die besten kamen in die Eingangsstufe, die fast perfekten fast überall hin und die
sehr guten in die Ausgangsstufe. 80% = 80 Stück seinen im Schnitt für einen
Einsatz in diesem Mischpult nicht zu gebrauchen, also für die Tonne.

Mikee

Update 21-12-21:
Also die Stromversorgung ist es nicht.
An allen UB Punkten im Schaltplan liegen in etwa 22vdc an, was korrekt ist. Sowohl bei der original Spannungsversorgung mit 0-24v, als auch mit -8/+16/Vgnd.
Es mus was anderes sein. Werd als nächstes mal einen Sinus durchchecken und mit dem Voltmeter bzw. Oszi den Signalweg abtasten.
Dazu muss ich jedoch auch einen Original mit Extender offen auf dem Tisch liegen haben, die sind aber grad im Mischpult im Einsatz.

(Werd beizeiten die 0-24v Stromquelle testen. Für die -8v ist ja ein 7808 zuständig, da hab ich auch schon von Problemen gehört.
Zusätzlich habe ich noch zwei PTC verbaut, könnten die evtl zusätzliches Rauschen verursachen?
Musste kürzlich einen originalen v476 öffnen, das war ein BC416 verbaut. Also Neumann hat da wohl das rein gepackt was grad rumlag...
Wünsch euch erstmal schöne Weihnachten, hoffe ich komme vor Neujahr noch dazu weiter an der Schaltung zu arbeiten...
Hier noch der Schaltplan von der +16v/-8v Spannungsversorgung mit der ich u.a. auf die 0-24v komme.
12,13,14 sind die Versorgungseingänge, links bei den Jumpern geht es zum Verstärker.
Die 28v sind keine 28v, ich wusste nur nicht wie man die Netze trennen kann, daher der andere Name. gemeint sind 24vdc).

So,
letztes Update für 2021.
Habe heute angefangen mit einem Tongenerator, Oszilloskop und Multimeter die Spannungen an den Transistoren zu ermitteln,
um sie dann mit meinem Nachbau zu vergleichen.
Dabei ist mir aufgefallen, dass bei dem Original Vorverstärker zwei Bauteile nicht bestückt waren.
Nämlich T3 und R20.
Basis von T4 wurde mit dem offeneren Pin von C13 verbunden.
Hab daraufhin einen zweiten Vorverstärker geöffnet, gleiches Spiel, auch nicht bestückt.
Allerdings hatten auch beide Verstärker statt den originalen BC315 den BC416 verbaut (T1).
Macht das sinn? Warum wurde das gemacht?
Übersteigt leider mein Verständnis...

Dank euch und wünsche allen einen guten Rutsch ins Jahr 2022!

Gruß Tlmaen

Moin moin, frohes neues Jahr!

Also, mittlerweile konnte ich das Problem lösen.
Es war ein Kondensatornetzwerk, was sehrt oft in den original Preamps gar nicht bestückt war.
Hab es dann auch mal weggeslassen, dann war das Rauschen weg und die Rauschsignatur war identisch mit dem Original.
In den nächsten Wochen teste ich die Preamps ausführlich mit Musikern.

Vielen Dank für eure Hilfe!

Gruß Tlmaen