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ARE(R)

06.05.2020,
18:37
(editiert von ARE
am 17.05.2020 um 19:39)
 

(ehemals KEINE) Jetzt: ein bißchen Kaufberatung Oszilloskop (Elektronik)

Guten Tag zusammen,

ich darf mich mit Fug und Recht als absoluten Anfänger in sachen Electronicis bezeichnen. Nachdem ich jetzt das Berufsleben und den damit verbundenen Schimpansenhügel verlassen habe, auf welchem ich ironischerweise die letzen 20 Jahre nichts anderes gemacht habe, als (mit halbem Wissen und ganzer Intuition) Programmierer vor mir herzutreiben, habe ich jetzt Zeit und Muße, mich dem großen Loch in meinem Wissensspektrum zu widmen, welches da "Elektronik" heißt.

Mithilfe der Literatur, die ich mal für besser, mal für schlechter befinde (entweder stimmen die Inhalte, dann ist die Didaktik meistens unterirdisch schlecht, oder es stimmt die Didaktik, dann bleiben gerne die Inhalte auf dem Feld. Das ist jetzt aber egal.

Status: Messen kann ich, löten kann ich und muß ich, Grundverständnisse sind vorhanden. Jetzt komme ich zu meiner Frage: Wenn ich in dem momentanen Tempo weitermache, wird in vielleicht einem Jahr, vielleicht früher (Größenwahn), vielleicht später (Realismus), ein Oszilloskop anzuschaffen sein. Ein Bekannter wollte mir bereits jetzt ein chinesisches Billigteil, handgehalten, andrehen - in diesem Fall ging es um die Modellbahn (ja, ich hole alles nach, was meine verarmte Kindheit nicht leisten konnte).

Ich habe mich gesträubt, denn ich möchte kenen billigen Chinamurks, teuren auch nicht.

Die Frage lautet: Wenn ich mir in einem Jahr ein Oszilloskop kaufen werde, wüßte ich gerne, welche Marken (nicht: welche Geräte!) infrage kämen. Stellt Euch einfach vor, jemand fährt lieber Merces-Benz als Audi (große Klappe, nichts dahinter). Bei Autos ist es klar, Fiat rostet(e) schon im Katalog etc. Bei Multimetern würde ich mein "Wissen" wie folgt beschreiben, Fluke ist gut, Gossen ist gut (solange es sich nicht um die "Made in India-Billig-Reihe behandelt; Brymen ist tatsächlich in Ordnung. Uni-T halte ich für ziemlichen Schrott (soviel durfte ich selbst erfahren).

Somit die Frage nochmals präzisiert: Welche Oszilloskop-Hersteller sind mehr oder weniger "eine Bank"?. Bevor Neid aufkommt, Geld spielt sehr wohl eine Rolle, aber ich konnte schon immer sparen (auf irgendetwas). Billigmurks allerdings verleidet mir das Leben.

Ich danke schon mal, mir würde eine Kurzliste mit zwei oder drei Namen reichen ("Mercedes-Benz", "BMW", hm, doch nur zwei...)

Augusto

xy(R)

E-Mail

06.05.2020,
18:57

@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Tektronix
Teledyne LeCroy
Keysight
Rohde&Schwarz

Aber es gibts längst auch solides für kleineres Geld.

Mattan(R)

06.05.2020,
19:32

@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Ich kann empfehlen: Voltcraft 1102D, 450€.
Hab das Gerät schon zwei Jahre und bin sehr zufrieden.

Altgeselle(R)

E-Mail

06.05.2020,
19:43

@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Hallo,
eventuell ist ein billiges China-Oszilloskop gar nicht so schlecht.
Eine Zeit damit messen, lernen, aufschreiben was alles schlecht ist oder fehlt
und dann das richtige Teil kaufen.
Lehrgeld sozusagen...
Grüße
Altgeselle

ARE(R)

07.05.2020,
07:12

@ Altgeselle

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Danke allen,

das reicht mir schon und hilft weiter. Ich werde beide Linien verfolgen, Modell "Mercedes" sowie Modell "Lehrgeld". Anhand der genannten "besseren" Marken kann ich ja vergleichen, und Eile besteht, wie geschrieben, überhaupt nicht.

Schönen Tag zusamm

ARE

ollanner(R)

07.05.2020,
07:19

@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Heutzutage würde ich kein Oszilloskop mit 2 Vertikalen Kanälen mehr kaufen. Vier sollten es schon sein, gerade wenn man auch von Analog triggern möchte.

--
Gruß
Der Ollanner

bigdie(R)

07.05.2020,
07:29
(editiert von bigdie
am 07.05.2020 um 10:41)


@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Also ich bastele schon seit 40 Jahren privat und verdiene auch mein Geld mit sowas. In der Firma steht ein alter Röhrenoszi im Regal. Seit die letzte DDR CNC Maschine mit Gleichstromantrieben im Schrott ist also seit 2-3 Jahren war der nicht mehr in Betrieb. Und zu Hause liegt ein alter russischer Röhrenoszi im Regal im obersten Fach und wenn ich dieses 30 oder 40 kg Teil irgendwann mal wieder aus dem Regal hole, dann fahre ich den zum Wertstoffhof:-D . Mir juckt es zwar auch manchmal in den Fingern, mir wieder einen zu kaufen, aber dann wird es sicher nur der für 250€ von Owon, den es bei Pollin gibt. Ich bin aber auch mit dem gleichnamigen Multimeter für 29€ durchaus zu frieden. Und wenn ich mir mal so überlege, was ich sowohl beruflich als auch privat am häufigsten brauche, dann ist das nach dem Multimeter und der Lötstation das ESR Messgerät. Da hab ich auch ein preiswertes, aber bevor ich mir für 250€ ein Oszi kaufe, könnte es durchaus passieren, das ich mir dieses Teil hole:-D , weil ich weis, das es auch benutzt wird.
https://www.peaktech.de/produkte/kategorie/lcr-esr-messer.html

Wolfgang Horejsi(R)

07.05.2020,
07:31

@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

» Danke allen,
»
» das reicht mir schon und hilft weiter. Ich werde beide Linien verfolgen,
» Modell "Mercedes" sowie Modell "Lehrgeld". Anhand der genannten "besseren"
» Marken kann ich ja vergleichen, und Eile besteht, wie geschrieben,
» überhaupt nicht.
»
» Schönen Tag zusamm
»

Bei mir ist es so. dass das am häufigsten benutzte das älteste ist. Reine Gewohnheit und die Bedienung geht fast mit verbundenen Augen. Technische Daten spielen in den allermeisten Fällen überhaupt keine Rolle.

ARE(R)

07.05.2020,
16:20

@ Wolfgang Horejsi

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Liebe Leute,

nochmals ganz herzlichen Dank, alle Beiträge haben mir sehr weitergeholfen. Äußerst wahrscheinlich werde ich, wenn es soweit ist, den "Lehrgeld-" Weg beschreiten, wobei mir hierzu aber auch die Nennung der "Mercedes-" Klasse helfen wird.

Zwei Dinge nehme ich außerdem mit, erstens den Hinweis, daß ein ESR-Gerät ebenso wichtig ist, das hatte ich auch schon "halb im Hinterkopf".

Der zweite Hinweis war, "technische Daten seien nicht so wichtig". Kommentar hierzu: Ich kaufe gerne Bücher antiquarisch, nicht aus Geiz, sondern, weil modernes Zeug sehr oft an meinen Bedürfnissen, Wünschen und Vorstellungen vorbei geht. Entweder ist es überdidaktisch (und der geistige Nährwert geht gegen null), oder es ist unterdidaktisch, um einmal so zu sprechen, und das hilft mir dann gar nicht weiter, weil mir der Bezug zur Praxis fehlt. Langer Rede, kurzer Sinn, ich habe mir im Antiquariat jetzt ein Uralt-Buch über Oszilloskope gekauft, erschienen im Hüthig-Verlag* 1996. Ja, das sind 24 Jahre, aber die Physik wird nicht jedes Dezennium umgeschrieben. Faszinierend sind die Preise von damals, da kann man wohl den Faktor knapp bei zehn ansetzen, und interessant fand ich die "Kaufberatung", wenn man es so nennen will. Danach genügt zum Einstieg und für die Ausbildung ein Zweikanal-Gerät, 20 MHz, Auslenkung 5 mV/cm.
Als Mittelklasse gilt dann ein Gerät mi 50 MHz und 2 mV/cm. Wenn man dann noch die Preise von damals ansieht...

Aber wie gesagt, ich werde mich zur Geduld zwingen (müssen). Mir fehlen derzeit nicht so sehr die Lehrbücher, die alle die schöne Theorie behandeln, sondern eher Bastelbeispiele.

Besonders freundlich und gut fand ich, daß meine Anfrage hier ohne weltanschaulichen Fundamentalismus behandelt wurde.

Schönen Gruß

Augusto Remo Erdosain, vulgo Hans

___________________________
*den Hüthing-Verlag in Heidelberg habe ich immer "geliebt". Dort erschienen die vernünftigen Bücher zum Apple II Europlus und IIe. Das war Anfang der achtziger Jahre. Tempi passati.

ollanner(R)

07.05.2020,
21:47

@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Was auch ein Kriterium für ein gutes Oszilloskop sein kann ist die Bedienung und Nutzerführung. Mit dem Gerät möchte man ja auch gut arbeiten können. Viele Highend-Produkte fallen teilweise durch einen Mangel an Tasten und Drehknöpfen auf und verlagern mehr und mehr Bedienung auf Touchscreens und Menüs. Geräte mit langsamen Prozessor fühlen sich teilweise auch träge an, wenn viele Math-Funktionen auf den gleichen Ressourcen laufen wie die Anwendungssoftware.

Als Einsteiger benötigt man nicht immer ein Neugerät. Da kann man auch zu Gebrauchtgeräten greifen.

--
Gruß
Der Ollanner

bigdie(R)

08.05.2020,
07:49
(editiert von bigdie
am 08.05.2020 um 07:50)


@ ollanner

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

» Was auch ein Kriterium für ein gutes Oszilloskop sein kann ist die
» Bedienung und Nutzerführung. Mit dem Gerät möchte man ja auch gut arbeiten
» können. Viele Highend-Produkte fallen teilweise durch einen Mangel an
» Tasten und Drehknöpfen auf und verlagern mehr und mehr Bedienung auf
» Touchscreens und Menüs. Geräte mit langsamen Prozessor fühlen sich
» teilweise auch träge an, wenn viele Math-Funktionen auf den gleichen
» Ressourcen laufen wie die Anwendungssoftware.
»
» Als Einsteiger benötigt man nicht immer ein Neugerät. Da kann man auch zu
» Gebrauchtgeräten greifen.

Ich bin da fast eher der Meinung ganz weg mit Bedienung. Heute braucht man beim Basteln praktisch laufend den PC. Bei mir steht einer neben dem Basteltisch. Ich drucke mir Schaltplan und Bestückungsplan für meine Projekte schon lange nicht mehr aus. Und gerade so ein Oszi auf meinem begrenzten Platz auch noch hin stellen ist eigentlich Quatsch. Ist doch praktischer so eine kleine Box, die ich an den PC anstöpsele und dort mit der Maus bediene. Das Gleiche für alle Messtechnik wäre noch besser. Dann hab ich einen Monitor, auf dem ich auch etwas sehe, selbst wenn der 2m weg steht und hole mir mit der Maus das Gerät auf den Schirm, welches ich gerade brauche oder auch mehrere gleichzeitig. Selbst beim Labornetzteil geht das.
Außerdem hast du dann auch nicht das Poti Problem, das viele alte Röhrenoszis haben:-D
Kann nur dann sein, das die Software in 10 Jahren auf Win 11 nicht mehr funktioniert:-(

ollanner(R)

08.05.2020,
15:57

@ bigdie

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

» Ich bin da fast eher der Meinung ganz weg mit Bedienung. Heute braucht man
» beim Basteln praktisch laufend den PC. Bei mir steht einer neben dem
» Basteltisch. Ich drucke mir Schaltplan und Bestückungsplan für meine
» Projekte schon lange nicht mehr aus. Und gerade so ein Oszi auf meinem
» begrenzten Platz auch noch hin stellen ist eigentlich Quatsch. Ist doch
» praktischer so eine kleine Box, die ich an den PC anstöpsele und dort mit
» der Maus bediene. Das Gleiche für alle Messtechnik wäre noch besser. Dann
» hab ich einen Monitor, auf dem ich auch etwas sehe, selbst wenn der 2m weg
» steht und hole mir mit der Maus das Gerät auf den Schirm, welches ich
» gerade brauche oder auch mehrere gleichzeitig. Selbst beim Labornetzteil
» geht das.

Technisch ist das alles mit dem nötigen Kleingeld machbar und alles bereits käuflich zu erwerben. Allerdings denke ich, dass das fernab von dem ist, was ARE sich vorstellt.
So ein Universalgerät mit Oszilloskop, Funktionsgenerator, Netzteil, Multimeter und Digital I/O bietet National Instruments mit dem VirtualBench schon ein Gerät für Lehre und Studium und das auf ca. 6,3l Volumen. Bedienung geschieht dann über den PC oder iPad.

» Außerdem hast du dann auch nicht das Poti Problem, das viele alte
» Röhrenoszis haben:-D
» Kann nur dann sein, das die Software in 10 Jahren auf Win 11 nicht mehr
» funktioniert:-(

Röhrenscopes brauchen keine Updates und können solange verwendet werden bis sie kaputt und irreparabel sind.
Bei den modernen Digitalscopes gibt's keine Potis mehr. Drehknöpfe sind mittlerweile alle als Inkrementalgeber relaisiert. Da kratzt nix mehr.

--
Gruß
Der Ollanner

bigdie(R)

11.05.2020,
15:25

@ ollanner

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

» » Ich bin da fast eher der Meinung ganz weg mit Bedienung. Heute braucht
» man
» » beim Basteln praktisch laufend den PC. Bei mir steht einer neben dem
» » Basteltisch. Ich drucke mir Schaltplan und Bestückungsplan für meine
» » Projekte schon lange nicht mehr aus. Und gerade so ein Oszi auf meinem
» » begrenzten Platz auch noch hin stellen ist eigentlich Quatsch. Ist doch
» » praktischer so eine kleine Box, die ich an den PC anstöpsele und dort
» mit
» » der Maus bediene. Das Gleiche für alle Messtechnik wäre noch besser.
» Dann
» » hab ich einen Monitor, auf dem ich auch etwas sehe, selbst wenn der 2m
» weg
» » steht und hole mir mit der Maus das Gerät auf den Schirm, welches ich
» » gerade brauche oder auch mehrere gleichzeitig. Selbst beim Labornetzteil
» » geht das.
»
» Technisch ist das alles mit dem nötigen Kleingeld machbar und alles bereits
» käuflich zu erwerben. Allerdings denke ich, dass das fernab von dem ist,
» was ARE sich vorstellt.
Naja die PC Oszis zumindest gibt es schon seit Jahren. Und spätestens, wenn man so kurzsichtig ist wie ich :-D und deshalb bei Fummelkram lieber die Brille für die Ferne absetzt, weil diese alles noch verkleinert, Dann ist das schon gut, wenn man die Multimeteranzeige dann vormatfüllend auf einem 19" Bildschirm am Arbeitsplatz hat. Und beim Oszi wird das wohl ähnlich sein. und dann stellt sich halt die Frage, wozu braucht der Oszi noch Knöpfe und Display?
Wenn man natürlich viel Platz hat für viele Geräte und seine Bastelwerkstatt auch mal dem Nachbarn zeigen muss, dann macht ein echter Oszi natürlich mehr her. Für den Zweck geht dann natürlich auch ein alter riesiger russischer Röhrenoszi. Ich würde meinen gern an Selbstabholer verschenken, wenn interesse besteht. Ob der aber noch tut nach 25 Jahren im Regal, weis ich nicht:-D

ARE(R)

12.05.2020,
18:31

@ ollanner

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

» Allerdings denke ich, dass das fernab von dem ist, was ARE sich vorstellt.

So ist es.

Gruß

Hans

ARE(R)

16.05.2020,
17:16

@ ollanner

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

» was ARE sich vorstellt.

Werte Herren,

ein paar Tage sind ins Land gegangen, und ARE frägt sich jetzt verstärkt, was er sich eigentlich vorstellt - abgesehen davon, daß es ein eigenes Gerät und kein verbundener Composter sein soll.

Dank Eurer Hilfestellung ist mir mittlerweile sehr klar geworden, daß es das Modell "Lehrgeld" werden sollte, wobei in der Theorie auch ein Gerät im fünfstelligen Eurobereich unter die Kategorie "Lehrgeld" fallen könnte/würde, nur wäre das halt unsinnig teures Lehrgeld und dann doch lieber nichts für mich.

Nur, wie billig oder teuer soll oder muß ein Modell "Lehrgeld" sein, beziehungsweise, wo wäre dieses anzusiedeln? Im Augenblick würde mir wahrscheinlich ein Einkanal-Röhrengerät mit 10 MHz reichen. Gibt es (glücklicherweise?) nicht mehr, und serielle Dekoder für I2C und UART wären wünschenswert und schreibe ich somit auf meine Wunschliste.

Blöderweise habe ich angefangen, den Markt zu sondieren, und siehe da, man schwingt sich von Preisstufe zu Preisstufe, einfach nur anhand der Katalogangaben dessen, was es so gibt. Wurschtelt man sich dann weiter durch die Angebote, verfällt man dem Phänomen, das als Aufpreisliste bei Automobilen bekannt ist, und irgendwann hat man dann auch bei Oszilloskopen den Gegenwert eines solchen auf der Wunschliste. Das ist natürlich Irrsinn und ungefähr so, als würde sich jemand einen Steinway-Flügel für 120.000,00 € ins Wohnzimmer stellen, welchselbige Person aber nicht in der Lage wäre, Hänschen-Klein auf einem Kinderxylophon zu spielen. Kapiert: Bei Oszilloskopen ist die Maxime "Kaufe Dir immer das Teuerste, was Du Dir gerade noch leisten kannst" nicht anwendbar. Oder doch: Wenn man denn wüßte, was man so braucht.

Was also brauche ich? Ein Lehrgeld-Oszilloskop. Wo fangen die an? Ich habe zwar noch nie im Leben ein Oszilloskop gekauft, aber dafür wahrscheinlich hunderte von Gebrauchsgütern, auch solche technischert Art, so daß ich meine, irgendsoetwas wie ein "Konsumentengefühl" gäbe es (was ist Nepp im Katalog, und was ist halbwegs seriös?)

Was bietet der Markt aus meiner derzeitigen Deppensicht: Ganz billiges Zeug, das einfach zu billig ist, um gut sein zu können. Ich habe den Eindruck, bei 300-350 € geht es los.

Dann gibt es noch Marken und es gibt Marken. Rigol erscheint mir , mit Verlaub, etwas halbseiden zu sein, auch wenn es viele begeisterte Kunden gibt. Auch in diesem Forum düfte es Dutzende von Mitgliedern geben, die ein solches Gerät mit Erfolg betreiben, die meine ich aber gar nicht. Kurz: Ich werde nicht warm mit deren Angeboten. Im Gegensatz zu anderen Meinungen kauft der Mensch vor allem nach Gefühl, siehe Autos (was wird da alles nicht an Argumenten vorgeschoben, um einfach den "Will-Haben-Impuls" zu leben).
Etwas seriöster, aber nicht viel, kommen mir die Geräte von Siglent vor. Bei einem Vierkanalgerät mit 100 MHz und den obengenannten Dekodern wären wir bei guten 500 €. Wäre das ein "Lehrgeld-" Gerät oder schon über die Schnur?

Falls ja (Lehrgeldgerät, nicht Schnur), warum stören mich eigentlich nebensächliche Kleinigkeiten wie der fehlende "echte" Ein-/Aus-Schalter? Nächster Schritt: Für das doppelte Geld gäbe es etwas aus der Einsteiger-Serie von Keysight. Das Ganze erschiene mir erheblich seriöser, aber eben auch erheblich teurer, auch bei lediglich zwei Kanälen. Weiter möchte ich dann gar nicht forschen, denn wir nähern uns ganz gewiß der Schwelle "hinausgeschmissenes Geld" - oder haben sie bereits überschritten?

Was tun?, sprach Zeus. Die in meinem ersten Beitrag genannte Bedingung, keine Eile, keine Hetze, bleibt bestehen. Spontankäufe wären wohl das blödeste, was ich derzeit tun könnte.

Langer Rede dunkler Sinn: Wo (auch euromäßig) könnte der Anker denn fallen?

Ich danke nochmals für die Geduld

Hans

Ach ja: Gebrauchtkauf. Ich habe etliche Dinge aus anderen Bereichen gebraucht gekauft, allerdings benötigt man (benöige ich) genau die Erfahrung, die einem nur der Erwerb von einem halben Dutzend solcher Gegenstände liefert.

H.

ARE(R)

17.05.2020,
19:32
(editiert von ARE
am 17.05.2020 um 19:36)


@ ARE

KEINE Kaufberatung Oszilloskop

Wahrscheinlich bin ich zu weitschweifig, ich bitte um Verzeihung und formuliere meine Frage konziser:

Wäre ein Siglent 1104 X-E als "Lehrgeld"-Oszilloskop "im Rahmen"? Geld wächst hier auch nicht auf den Bäumen, aber die 510 € erscheinen mir sinnvoller ausgegeben als irgendetwas unter 400 €.

Schönen Gruß

Hans


Ediert: In Ergänzung/Verbesserung meines vorhergehenden Beitrages: Es gibt tatsächlich noch ein Analog-Einkanal-Oszilloskop, 10 MHz, für neckische knappe 900 €...