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Flowsen

25.03.2020,
19:30
 

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED? (Elektronik)

Hallo zusammen!
Ich habe etwas Ungewissheit bei obigem, zugegebenermaßen wohl etwas abenteuerlichem Aufbau.

Es handelt sich um die Installation von Licht-Deckenspots in einem Wohnmobil.
Ich habe ein gewisses elektrotechnisches Wissen; hier stoße ich jedoch an die Grenzen meines Verständnisses. Daher würde ich mich über Hilfe freuen.

Aktuell sieht es so aus:
Die 12V-Standbatterie läuft auf einen Spannungswandler, der auf 230V hochtransformiert (für mehrere Anschlüsse). Beim Anschluss für die Beleuchtung führt die Leitung erst durch eine 230V Sicherung, dahinter sind dann drei Halogen-Spots, jeweils mit Trafo, parallel geschaltet.

Nun möchte ich die Beleuchtung auf dimmbare LED umstellen.
1. Kann ich an Stelle der drei Trafos nicht _einen_ LED-Trafo 230V auf 12V anschließen und erst dahinter auf 3 parallele Leitungen splitten?
2. Funktioniert es, hinter die Sicherung noch einen 230V-LED-Dimmer anzuschließen, und die gewünschte Dimmfunktion umzusetzen, bevor der Strom durch den Trafo auf 12V geändert wird? (Wahrscheinlich nicht?)
3. Falls nein: ätte ich ansonsten noch Nachteile im Betrieb zu erwarten, wenn ich 230V -> Sicherung -> 230V-Dimmer --> 230V LEDs gehe? Außer der Tatsache, dass dann 230V auf der Leitung zum Leuchtmittel liegen (--> Leuchtmittelwechsel, aber dafür ist ja die Sicherung zum Abschalten da). Ich konnte da keine konkreten Probleme finden; alle Vergleiche/Infos beziehen sich aber auf Hausinstallationen.Die Deckenspots sind allerdings mit recht wenig Platz und direkt unterhalb der Dämmung eingebaut, was Hitzeentwicklung und damit 230V möglicherweise problematisch macht, oder?

Vielen Dank schomnmal!
Florian

finni(R)

25.03.2020,
19:35

@ Flowsen

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

Ich würde mich von den 230V trennen, die LEDs auf der 12V-Schiene per PWM dimmen.

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
25.03.2020,
20:00

@ finni

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

Ich hätte da mal ne Frage:
sind LED-Leuchtmittel uneingeschränkt per PWM "dimmbar" ?
Ich denke da an die LED-Leuchtmittel deren Farbe und Helligkeit man mit Fernbedienung steuern kann.
Einfach solche, die irgendeine Elektronik mit drinnen haben.
Wichtig finde ich natürlich auch zu gewährleisten, dass im Falle eines Leuchtmitteltauschs zuverlässig verhindert werden kann, dass ein unkundiger ein falsches Leuchtmittel einbaut und die Steuerung oder auch das neue Leuchtmittel zerschießt.


» Ich würde mich von den 230V trennen, die LEDs auf der 12V-Schiene per PWM
» dimmen.

Letztlich: DAS wäre natürlich mit die beste Lösung.

Gruß
Ralf

xy(R)

E-Mail

25.03.2020,
20:02

@ cmyk61

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» sind LED-Leuchtmittel uneingeschränkt per PWM "dimmbar" ?

Nein, das muss ausdrücklich angegeben sein.

ollanner(R)

25.03.2020,
20:31

@ xy

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» » sind LED-Leuchtmittel uneingeschränkt per PWM "dimmbar" ?
»
» Nein, das muss ausdrücklich angegeben sein.

Man sollte auch Prüfen ob die jeweilige PWM-Dimmung bei LED keine Kopfschmerzen verursacht. Manche reagieren auf das geflimmer je nach Frequenz empfindlich.

--
Gruß
Der Ollanner

finni(R)

25.03.2020,
21:45

@ cmyk61

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» Ich hätte da mal ne Frage:
» sind LED-Leuchtmittel uneingeschränkt per PWM "dimmbar" ?
Nein, die Leuchtmittel müssen das unterstützen.
Oftmals gibt es welche, die als Halogenersatz in vorhandene Anlagen (Spots) reingesetzt werden können, also Stiftleuchten. Die haben oftmal einen Wandler verbaut. Sind für 12VAC gedacht, leuchten aber dank des Wandlers schon ab etwa 6V, egal ob AC oder DC. Weil es ist auch eine Graetzbrücke mit drauf.

» Ich denke da an die LED-Leuchtmittel deren Farbe und Helligkeit man mit
» Fernbedienung steuern kann.
Diese RGB-Bänder 5m auf der Rolle arbeiten z.B. mit PWM über den kleinen Kontroller.

finni(R)

25.03.2020,
21:46

@ ollanner

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» Man sollte auch Prüfen ob die jeweilige PWM-Dimmung bei LED keine
» Kopfschmerzen verursacht. Manche reagieren auf das geflimmer je nach
» Frequenz empfindlich.
Bei mehreren kHz?

Wolfgang Horejsi(R)

25.03.2020,
22:31

@ cmyk61

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» Ich hätte da mal ne Frage:
» sind LED-Leuchtmittel uneingeschränkt per PWM "dimmbar" ?
» Ich denke da an die LED-Leuchtmittel deren Farbe und Helligkeit man mit
» Fernbedienung steuern kann.

Was für eine Frage...

LEDs, deren Helligkeit per Fernbedienung einstellbar ist, sind per Fernbedienung dimmbar.

Flowsen

26.03.2020,
00:15

@ Wolfgang Horejsi

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

Hallo zusammen,

ja, schlussendlich auf 12V zu bleiben, macht auf lange Sicht wahrscheinlich Sinn. Danke auch für den Tipp mit der PWM. Nur um das umzusetzen, müsste ich einige zeitaufwändigere Änderungen vornehmen (z.B. neue Leitungen hinter der Innenverkleidung verlegen etc). Momentan möchte ich aber den Änderungsaufwand bezüglich der Elektronik gering halten - es gibt im WOMO noch genug zu tun ;) Aber das Licht möchte ich direkt auf LED umstellen, zumal zwei von drei Halogenlampen aktuell kaputt sind und ich weniger Strom verbrauchen möchte. Daher möchte ich eben einfach dimmbare LED reinschrauben, und eben einen Dimmer einbauen - aber in der aktuellen Struktur. Daher meine Fragen von oben.

Könntet ihr mir daher auch eine Antwort bezüglich meiner Fragen schreiben? Das wäre super.
Danke!

finni(R)

26.03.2020,
00:40

@ Flowsen

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

Dann teil uns dochmal deine bisherige Installation mit. Welche LEDs möchtest du installieren?

xy(R)

E-Mail

26.03.2020,
04:22

@ Flowsen

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» Könntet ihr mir daher auch eine Antwort bezüglich meiner Fragen schreiben?

Was für Leuchtmittel genau sind denn bisher verbaut?

Wolfgang Horejsi(R)

26.03.2020,
09:16

@ Flowsen

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» Hallo zusammen,
»
» ja, schlussendlich auf 12V zu bleiben, macht auf lange Sicht wahrscheinlich
» Sinn. Danke auch für den Tipp mit der PWM. Nur um das umzusetzen, müsste
» ich einige zeitaufwändigere Änderungen vornehmen (z.B. neue Leitungen
» hinter der Innenverkleidung verlegen etc). Momentan möchte ich aber den
» Änderungsaufwand bezüglich der Elektronik gering halten - es gibt im WOMO
» noch genug zu tun ;) Aber das Licht möchte ich direkt auf LED umstellen,
» zumal zwei von drei Halogenlampen aktuell kaputt sind und ich weniger Strom
» verbrauchen möchte. Daher möchte ich eben einfach dimmbare LED
» reinschrauben, und eben einen Dimmer einbauen - aber in der aktuellen
» Struktur. Daher meine Fragen von oben.
»
Am einfachsten und mit Sicherheit problemlos wäre der Ersatz der defekten Halogenlampe durch gleichwertige und neue Halogenlampen.
Ok, die Einsparung an elektrischer Energie wäre dann null, aber es gibt ja noch genug zu tun...
...und später einmal spart der Verzicht auf Hin- und Herwandeln richtig Energie.

Warum eigentlich neue Leitungen? Sind die verhandenen so lang und dünn, dass es keinen Sinn ergibt, sie einfach auf 12V umzuklemmen?

xy(R)

E-Mail

26.03.2020,
09:23

@ Flowsen

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

Das hier sind dimmbare 12V Leuchtmittel:


http://www.cp-lighting.co.uk/Philips-Master-LED-12V-7W-Warm-White-36-Degrees-Dimmable_4

Aber nicht mit 1kHz PWM, sondern mit 50Hz! Eigentlich sind die für Phasenanschnittdimmer vor Eisenkerntrafo gedacht.

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
26.03.2020,
12:10
(editiert von cmyk61
am 26.03.2020 um 12:12)


@ Wolfgang Horejsi

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

Hallo Wolfgang,

MIR ist das schon klar - aber weiß der Geier, wer diesen Thread mal liest und dann auf die abstrusesten Ideen kommt. Ich kenne das von meinen Kollegen die allesamt zwar ^^ Fachkräfte sind aber deren elektrotechnische Phantasie gegen Unendlich strebt.
Was glaubst Du wie oft Standard-Installationskonfigurationen von Laien umgerüstet werden - mit genau solchen Leuchtmitteln:
Ein-, Wechsel- oder Kreuzschaltung mit Dimmer - und im Zuge der Renovierung wird mal eben eine tolle Wohlraumleuchte - dimmbar mit Fernbedienung - eingebaut. Der alte Dimmer bleibt natürlich drinnen und wird zunächst auf 100% Helligkeit gestellt. Irgendwann wird der Dimmer versehentlich betätigt und schon nimmt das Chaos seinen Lauf.
Ja, man kann nichts idiotensicher machen, weil Idioten so genial sind..

Gruß
Ralf
»
» Was für eine Frage...
»
» LEDs, deren Helligkeit per Fernbedienung einstellbar ist, sind per
» Fernbedienung dimmbar.

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
26.03.2020,
12:28

@ ollanner

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» » » sind LED-Leuchtmittel uneingeschränkt per PWM "dimmbar" ?
» »
» » Nein, das muss ausdrücklich angegeben sein.
»
» Man sollte auch Prüfen ob die jeweilige PWM-Dimmung bei LED keine
» Kopfschmerzen verursacht. Manche reagieren auf das geflimmer je nach
» Frequenz empfindlich.

Ja, dann möchte ich noch in den Ring werfen:

- keine Lichtfarbänderung beim Dimmen. Ergibt im gedimmten Zustand ein ekeliges Licht. LED-Leuchtmittel mit dieser Funktionalität sind nicht im Discounter zu finden.

- Das Lichtspektrum ist bei LEDs kein kontinuierliches von Chargenstreuungen ganz abgesehen. Manche LED Leuchtmittel sind zwar mittlerweile ganz ordentlich aber... wem sag ich das?

Gruß
Ralf

Wolfgang Horejsi(R)

26.03.2020,
18:03

@ Flowsen

12V --> 230V --> Sicherung --> 230V Dimmer --> 12V --> LED?

» Hallo zusammen,
»
» ja, schlussendlich auf 12V zu bleiben, macht auf lange Sicht wahrscheinlich
» Sinn. Danke auch für den Tipp mit der PWM. Nur um das umzusetzen, müsste
» ich einige zeitaufwändigere Änderungen vornehmen (z.B. neue Leitungen
» hinter der Innenverkleidung verlegen etc). Momentan möchte ich aber den
» Änderungsaufwand bezüglich der Elektronik gering halten - es gibt im WOMO
» noch genug zu tun ;) Aber das Licht möchte ich direkt auf LED umstellen,
» zumal zwei von drei Halogenlampen aktuell kaputt sind und ich weniger Strom
» verbrauchen möchte. Daher möchte ich eben einfach dimmbare LED
» reinschrauben, und eben einen Dimmer einbauen - aber in der aktuellen
» Struktur. Daher meine Fragen von oben.
»
» Könntet ihr mir daher auch eine Antwort bezüglich meiner Fragen schreiben?
» Das wäre super.
» Danke!

Es wäre noch zu prüfen, ob gedimmte LEDs nicht unerträglich flimmern. In den (nicht dimmbaren) LEDs steckt üblicherweise ein Elko, der - richtig dimensioniert - das Flimmern wirkungsvoll reduziert. In 50Hz gedimmten LEDs dürfte das Flimmern nur mit erheblichem elektronischen Aufwand zu verhindern sein. PWM-gedimmte Lampen dürften da weniger Probleme machen.