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Hans Wurst

E-Mail

18.02.2020,
19:38
 

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS) (Elektronik)

Guten Tag,
ich möchte die komplette Elektrik in meinem Schuppen erneuern.
Momentan wird der Schuppen nur mit einer B20 Vorsicherung im Hausanschlussraum abgesichert. Da ich gerne im Schuppen bastel und rumlöte, möchte ich mich natürlich gut absichern.

Nun möchte ich im Schuppen eine Unterverteilung einbauen mit FI und LSS. Mir ist wichtig, das, falls eine Sicherung auslöst, dies NUR im Unterverteiler im Schuppen auslöst und nicht im Hausanschlussraum.

Aktuell ist im Hausanschlussraum eine B20-Sicherung verbaut. Im Schuppen ist keinerlei Absicherung. Der Schuppen soll mit einem 5x2,5mm² Erdkabel versorgt werden (lässt sich nicht mehr ändern, das Kabel ist teilweise schon verlegt, nur noch nicht angeschlossen).

Ich dachte da an folgende Kombination der Unterverteilung für den Schuppen:
LSS: B16 (3-Polig)
FI: 16/0,01(3-Polig)

Kann man das so machen? Habt ihr Verbesserungsvorschläge?
Wie gesagt, mir ist vorallem die Sicherheit wichtig und dass die Sicherungen nur im Schuppen ausgelöst werden statt im HAR.
Ich würde das dann alles vorbereiten und von einem Elektriker anschließen lassen.

Ich bedanke mich im Vorab bei allen recht herzlich und freue mich auf Eure Antworten!

bigdie(R)

19.02.2020,
13:58
(editiert von bigdie
am 19.02.2020 um 14:00)


@ gast

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

»
» Viel wichtiger wäre der Typ. Wenn es dein Budget zulässt verwende einen Typ
» B. Damit sind auch Gleichfehlerströme erfasst
Gleichfehlerströme entstehen nach einem 6puls Gleichrichter sonst eigentlich nie. Wenn man also keinen Frequenzumrichter mit 3 Phasen 400V Einspeisung betreibt, braucht man sowas nicht

» Die Vorsicherung im Haus ist unkritisch. Umbauen auf eine Schmelzsicherung
» (25, oder 35 A) hilft bei der Selektivität deutlich.
» Der Nennstrom kann durchaus höher gewählt werden.
» Das Kabel zur Hütte muss gegen Überlast und Kurzschluss geschützt werden.
» Das Schutzorgan im Haus hat nur mehr die Aufgabe das Erdkabel gegen
» Kurzschluss zu schützen - daher ist die Nennstromstärke nicht so relevant
» und 35A wären auch ok.
Ach und er nächste Eli setzt neben den einen 16A Ls noch 3 weitere, weil ja noch die Sauna irgendwo angeschlossen werden muss und dann?. Einen Stromkreis schützt man gegen Überstrom immer am Anfang. Gibt nur ganz wenige Ausnahmen, wo man ein Kabel übersichern darf, z.B. ein Hausanschluss. Der muss aber dann auch abbrandsicher ausgeführt sein.
»

bigdie(R)

19.02.2020,
13:52

@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

»
» Und was ist mit der Schmelzsicherung im HAR? bigdie sagt min. 25A, Theo
» aber sagt 20A. Was ist nun besser/richtig?
Faustregel früher Vorsicherung 1,6 mal so hoher Nennstrom.
Heute ist das eher noch mehr, wenn es ganz sicher selektiv sein soll, weil die Kennlinien ja schwanken und auch von der Umgebungstemperatur abhängen zumindest bei einer Schmelzsicherung.

Hans Wurst

19.02.2020,
11:30

@ cmyk61

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

"Was du dann aber nicht mehr machen darfst, aus dem Kabel noch was versorgen (oder dort wieder einen Überlastschutz einbauen)" was genau ist damit gemeint?

simi7, im Norden. Wieso? Bist Du etwa ein Dieb? :p

cmyk61, das Kabel ist mit Elektroinstallationsrohren gesichert.

Potentialausgleich ist im Schuppen nicht vorgesehen, zumindest hatte mir der Elektriker damals nichts dazu gesagt. Wir hatten das nur grob besprochen und ich sollte das nötigste vorbereiten und er schließt es dann an. Er könnte natürlich komplett alles selber machen, aber bis er dafür Zeit hat dauert mir das zu lange, er ist nämlich die nächste Zeit "ausgebucht". Das haben wir so auch mit der Hausverkabelung gemacht. Ich hatte alles verlegt usw. und er hatte es nur noch angeschlossen. Vielleicht stellt er dann noch eine Erdung im Schuppen her, wenn er alles anschließt.

Und zum Thema Dimensionierung des Kabels, war es seine Idee mit der 5x2,5mm Leitung - und Drehstrom soll damit auch möglich sein, falls ich das wünsche. Da habe ich mich einfach auf seine Empfehlung verlassen.

simi7(R)

D Südbrandenburg,
19.02.2020,
08:39

@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

» Im Schuppen verwende
» ich hauptsächlich Geräte wie Labornetzteile, Trenntransformatoren,
» Oszilloskope, Funktionsgeneratoren usw.

Hallo,
wo wohnst du?

Schöne Grüße von Klaus Popolski!
(ich weiß, das war jetzt böse)

Wolfgang Horejsi(R)

19.02.2020,
07:54

@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

» Abend,
» bigdie, danke für die Erläuterung mit dem Fehlerstrom. Im Schuppen verwende
» ich hauptsächlich Geräte wie Labornetzteile, Trenntransformatoren,
» Oszilloskope, Funktionsgeneratoren usw. die ich alle im Labortischaufsatz
» integriert habe (der Labortisch verfügt auch über einen FI und LSS).
» Ansonsten nutze ich im Schuppen meine Standbohrmaschine, Lupenleuchte,
» Akkuladegeräte, Radio und selten auch mal meinen PC. Meistens nutze ich
» aber höchstens 2-3 Geräte gleichzeit, selten mal mehr.
»
» Also ist es besser für mich einen FI mit 30mA zu verwenden?
»
» Wolfgang Horejsi, ich denke 6A ist zu knapp für meine Zwecke.16A sind schon
» ganz gut :)
»
» Und was ist mit der Schmelzsicherung im HAR? bigdie sagt min. 25A, Theo
» aber sagt 20A. Was ist nun besser/richtig?

Im Falle eines Kurzschlusses ist es wichtig, möglichst schnell den Stromfluss zu unterbrechen. Dein Kurzschlussstrom wird durch die vorhandene Installtion, aber auch durch das Erdkabel (50m mit jeweils ca. 7mOhm) begrenzt. Umso höher der Strom (da hast du nun kaum noch Einflussmöglichkeit), desto schneller die Abschaltung, aber auch eine schwächere Sicherung schaltet schneller ab. Diagramme mit Abschaltzeit findest du im Internet oder im Tabellenbuch. Aber mal abgesehen vom Schutz der Leitung; wenn man in der (Bastel-)Schaltung einen Kurzschluss einbaut, sind die Schäden an Platinen in Form weg gebrannter Leiterbahnen u.ä. geringer, wenn eine "kleinere" Sicherung eingebaut wurde. Es bringt also keine Vorteile, eine Sicherung stärker als nötig zu wählen.

gast

19.02.2020,
06:23

@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

» Abend,
» bigdie, danke für die Erläuterung mit dem Fehlerstrom. Im Schuppen verwende
» ich hauptsächlich Geräte wie Labornetzteile, Trenntransformatoren,
» Oszilloskope, Funktionsgeneratoren usw. die ich alle im Labortischaufsatz
» integriert habe (der Labortisch verfügt auch über einen FI und LSS).
» Ansonsten nutze ich im Schuppen meine Standbohrmaschine, Lupenleuchte,
» Akkuladegeräte, Radio und selten auch mal meinen PC. Meistens nutze ich
» aber höchstens 2-3 Geräte gleichzeit, selten mal mehr.
»
» Also ist es besser für mich einen FI mit 30mA zu verwenden?
ja
Ein 10mA darf schon bei einem Fehlerstrom von 5mA auslösen und da sind wir dann schon mal in der Nähe der
normalen Ableiterströme durch Geräte der Schutzklasse 1, speziell wenn Netzfilter enthalten sind.
Die Verfügbarkeit der Versorgung ist ja auch ein Thema.

Viel wichtiger wäre der Typ. Wenn es dein Budget zulässt verwende einen Typ B. Damit sind auch Gleichfehlerströme erfasst
und es ist das Restrisiko vermieden, dass durch einen kleinen Gleichfehlerstrom dein FI vom Typ A aufmagentisiert wird und im
Fehlerfall dann versagt.
Ist hat die Frage ob dir die Kosten deine Sicherheit wert ist.

Die Vorsicherung im Haus ist unkritisch. Umbauen auf eine Schmelzsicherung (25, oder 35 A) hilft bei der Selektivität deutlich.
Der Nennstrom kann durchaus höher gewählt werden.
Das Kabel zur Hütte muss gegen Überlast und Kurzschluss geschützt werden.
Das Schutzorgan im Haus hat nur mehr die Aufgabe das Erdkabel gegen
Kurzschluss zu schützen - daher ist die Nennstromstärke nicht so relevant und 35A wären auch ok.

Den Fehlerfall Überlast erledigt der Unterverteiler in der Hütte. Dort bleibt der Nennstrom auf 16A
(I2 = Inenn * 1,45) = 23A (maximal 1 Stunde)
Wo der Überlastschutz sich befindet ist egal. Im Haus oder in der Hütte.
Was du dann aber nicht mehr machen darfst, aus dem Kabel noch was versorgen (oder dort wieder einen Überlastschutz einbauen)

Ein lokaler Anlagenerder wäre aus Sicht der EMV auch kein Fehler.

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
19.02.2020,
00:41
(editiert von cmyk61
am 19.02.2020 um 00:53)


@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

Hallo,

ehe Du Dir aus den Antworten der MItschreiber irgendetwas zusammen reimst, solltest Du einen Elektromeister Deines Vertrauens konsultieren.
Der wird Dir dann sagen, wie Deine Anlage zu dimensionieren ist und steht dann auch für die Richtigkeit ein.
Schließlich soll im Fehlerfall Deine Bude weder abrauchen, die Sicherungen an der richtigen Stelle auslösen, Deine eigene Sicherheit gewährleistet sein.
Die Leitungslängen und Querschnitte, aber auch die Erdung Deines Schuppens scheinen mir etwas im Argen zu liegen. Was ist mit dem Potentialausgleich und/oder mit dem Erder? Ist da etwas vorgesehen? Was macht der Spannungsfall? Ist Deine Leitung auch ordentlich verlegt (gegen Beschädigung gesichert). Wenn Du im Netz etwas stöberst, wirst Du auf ähnlich gelagerte Fragestellungen stoßen. Hieran wirst Du hoffentlich erkennen, dass es nicht so einfach damit getan ist irgendwo irgendeine Sicherung zu verbauen.
Vorzugsweise hier mal stöbern:
https://www.elektro.net/
besonders in der Rubrik: Praxisprobleme.

Gruß
Ralf

» Guten Tag,
» ich möchte die komplette Elektrik in meinem Schuppen erneuern.
» Momentan wird der Schuppen nur mit einer B20 Vorsicherung im
» Hausanschlussraum abgesichert. Da ich gerne im Schuppen bastel und rumlöte,
» möchte ich mich natürlich gut absichern.
»
» Nun möchte ich im Schuppen eine Unterverteilung einbauen mit FI und LSS.
» Mir ist wichtig, das, falls eine Sicherung auslöst, dies NUR im
» Unterverteiler im Schuppen auslöst und nicht im Hausanschlussraum.
»
» Aktuell ist im Hausanschlussraum eine B20-Sicherung verbaut. Im Schuppen
» ist keinerlei Absicherung. Der Schuppen soll mit einem 5x2,5mm² Erdkabel
» versorgt werden (lässt sich nicht mehr ändern, das Kabel ist teilweise
» schon verlegt, nur noch nicht angeschlossen).
»
» Ich dachte da an folgende Kombination der Unterverteilung für den
» Schuppen:
» LSS: B16 (3-Polig)
» FI: 16/0,01(3-Polig)
»
» Kann man das so machen? Habt ihr Verbesserungsvorschläge?
» Wie gesagt, mir ist vorallem die Sicherheit wichtig und dass die
» Sicherungen nur im Schuppen ausgelöst werden statt im HAR.
» Ich würde das dann alles vorbereiten und von einem Elektriker anschließen
» lassen.
»
» Ich bedanke mich im Vorab bei allen recht herzlich und freue mich auf Eure
» Antworten!

Hans Wurst

18.02.2020,
23:01

@ Wolfgang Horejsi

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

Abend,
bigdie, danke für die Erläuterung mit dem Fehlerstrom. Im Schuppen verwende ich hauptsächlich Geräte wie Labornetzteile, Trenntransformatoren, Oszilloskope, Funktionsgeneratoren usw. die ich alle im Labortischaufsatz integriert habe (der Labortisch verfügt auch über einen FI und LSS). Ansonsten nutze ich im Schuppen meine Standbohrmaschine, Lupenleuchte, Akkuladegeräte, Radio und selten auch mal meinen PC. Meistens nutze ich aber höchstens 2-3 Geräte gleichzeit, selten mal mehr.

Also ist es besser für mich einen FI mit 30mA zu verwenden?

Wolfgang Horejsi, ich denke 6A ist zu knapp für meine Zwecke.16A sind schon ganz gut :)

Und was ist mit der Schmelzsicherung im HAR? bigdie sagt min. 25A, Theo aber sagt 20A. Was ist nun besser/richtig?

Wolfgang Horejsi(R)

18.02.2020,
22:52

@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

» Guten Tag,
» ich möchte die komplette Elektrik in meinem Schuppen erneuern.
» Momentan wird der Schuppen nur mit einer B20 Vorsicherung im
» Hausanschlussraum abgesichert. Da ich gerne im Schuppen bastel und rumlöte,
» möchte ich mich natürlich gut absichern.
»
» Nun möchte ich im Schuppen eine Unterverteilung einbauen mit FI und LSS.
» Mir ist wichtig, das, falls eine Sicherung auslöst, dies NUR im
» Unterverteiler im Schuppen auslöst und nicht im Hausanschlussraum.
»
» Aktuell ist im Hausanschlussraum eine B20-Sicherung verbaut. Im Schuppen
» ist keinerlei Absicherung. Der Schuppen soll mit einem 5x2,5mm² Erdkabel
» versorgt werden (lässt sich nicht mehr ändern, das Kabel ist teilweise
» schon verlegt, nur noch nicht angeschlossen).
»
» Ich dachte da an folgende Kombination der Unterverteilung für den
» Schuppen:
» LSS: B16 (3-Polig)
» FI: 16/0,01(3-Polig)
»
» Kann man das so machen? Habt ihr Verbesserungsvorschläge?
» Wie gesagt, mir ist vorallem die Sicherheit wichtig und dass die
» Sicherungen nur im Schuppen ausgelöst werden statt im HAR.
» Ich würde das dann alles vorbereiten und von einem Elektriker anschließen
» lassen.


Warum nicht einen 30mA RCD statt 10mA? Braucht man im Schuppen 16A? Waschmaschine und Geschirrspüler werden da nicht stehen. Man könnte auch über 6A nachdenken.

Theo.

18.02.2020,
22:35

@ bigdie

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

Hallo

Ich würde bei 2,5qmm 20A Schraubsicherungen verwenden, und 16A Automaten.

Theo

bigdie(R)

18.02.2020,
22:13

@ bigdie

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

» »
» » Und was sagt ihr zum Bemessungsfehlerstrom von 10mA? Gibt es da
» » irgendwelche "Nebeneffekte" oder Nachteile?
» Kommt darauf an, was alles dran kommt. Jedes Gerät hat mitunter auch einen
» geringen Fehlerstrom Schutzklasse 2 Geräte dürfen 0,5mA haben SK 1 glaub
» 2,5mA. Ein 10mA FI löst bei 6-7mA aus. Sprich wenn du 3 Geräte anschließt,
» die gerade so in der Norm liegen bist du an der Grenze. Allerdings sind die meisten Geräte da besser, aber Boiler, Heizpatronen und solcher Kram mit Keramikisolation ist da oft an der Grenze oder auch drüber.

bigdie(R)

18.02.2020,
22:11

@ Hans Wurst

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

»
» Und was sagt ihr zum Bemessungsfehlerstrom von 10mA? Gibt es da
» irgendwelche "Nebeneffekte" oder Nachteile?
Kommt darauf an, was alles dran kommt. Jedes Gerät hat mitunter auch einen geringen Fehlerstrom Schutzklasse 2 Geräte dürfen 0,5mA haben SK 1 glaub 2,5mA. Ein 10mA FI löst bei 6-7mA aus. Sprich wenn du 3 Geräte anschließt, die gerade so in der Norm liegen bist du an der Grenze.

bigdie(R)

18.02.2020,
22:06

@ Theo.

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

» Hallo
»
» Wenn er Schraubsicherungen in die Hauptverteilung setzt, werden nur die
» Automaten im Schuppen auslösen.
»
» Theo
Die müssten dann aber mindestens 25A sein und das ist an der Selektivitätsgrenze. Und das Kabel muss dann natürlich die 25A aushalten.

Hans Wurst

E-Mail

18.02.2020,
20:50

@ Theo.

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

Danke sehr für Eure Antworten!

Das Kabel ist ca. 25m lang, also geeignet für 16A.

Das mit der Schmelzsicherung/Schraubsicherung ist ein guter Tipp. Ist es denn auch VDE-konform? Nicht das der Elektriker pöse wird.

Ein Bekannter meinte mal was von einem 1x3 poligen FI/LSS. 3x1-polig ist aber sinnvoller?

Und was sagt ihr zum Bemessungsfehlerstrom von 10mA? Gibt es da irgendwelche "Nebeneffekte" oder Nachteile?

Theo.

18.02.2020,
20:12

@ bigdie

Unterverteilung Schuppen (FI, LSS)

Hallo

Wenn er Schraubsicherungen in die Hauptverteilung setzt, werden nur die Automaten im Schuppen auslösen.

Theo