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Hallo,

ich wollte mir den DCF77 empfänger von hier http://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/Kalender12/DCF4007.html
nachbauen. Nur : ich habe keine Spule mit 2,2mH - kann man die auch selber machen?
Wenn ja: wie genau kann man das mit den 2,2mH ermitteln?

Grüße
Franz

» » Danke für deine Mühe. Die Erklärungen sind auch soweit nachvollziehbar.
» » Offensichtlich ist dann das Script der TU falsch, so wie ich es sehe...
»
» »
» »
» » Es bleibt für mich offen (nämlich im praktischen Fall, nicht in der
» » Theorie):
» » Wenn ich einen P-Schwingkreis baue, möchte ich z.B. die Güte
» beeinflussen.
» »
» » Beim C ist die Wahl nicht besonders schwer: Luft, Glimmer, Styroflex
» oder
» » Teflon kommen als Dielektrikum in Frage. Da kann man bei solch niedrigen
» » Frequenzen nicht viel falsch machen. Schlecht/kaum beeinflussbar: ESR +
» » ESL. Das war's auch schon.
» »
» » Beim L habe ich erheblich mehr Handlungsspielraum, nämlich den ohmschen
» R
» » der Wicklung (Draht-Querschnitt), Art des Drahts/Litze, Wickeltechnik
» bzw.
» » mechanische Konstruktion.
» » Nebenbei @ Wolfgang: L steigt im Quadrat, während R bei gleichem
» Wickelgut
» » nur linear zunimmt, wusste ich bereits....
» »
» » Ich kann das L also "sauschlecht" (sehr/zu dünner CuL) oder auch
» "ziemlich
» » gut" (HF-Litze, Kreuzwickel, etc.) herstellen. Dementsprechend sieht dann
» Q
» » des L aus und beeinflusst natürlich auch die LL-Kreisgüte insgesamt.
»
» » Zitat aus Wiki: ..."Eine hohe Spulengüte ist erforderlich, wenn in einem
» » Schwingkreis eine geringe Bandbreite angestrebt wird."...
» »
» » Es ist auch schwer vorstellbar, ein L im niedrigsten uH-Bereich mit einem
» C
» » mit einigen uF "zu paaren"
» »
» den Gedankengang kann ich nachvollziehen und stimme dem auch voll zu.
» Nur nicht übertreiben mit uH und uF
» Alles hat seine Grenzen !
» Eine Spule mit nur einer Windung ?
» Dazu ein dicker Kondensator ?
» »
» » Wenn irgendwann meine Bastelbude wieder "in voller Blüte" steht und ich
» » Zeit dafür finde, werde ich das noch mal live nachvollziehen; das lässt
» mir
» » keine Ruh'.
» » Ich denke, so lange sollten wir's mal dabei belassen...
» »
» Das denke ich auch.
»
» Das mit der Bastelstube ist ein guter Gedanke.
» Um etwas auszuprobieren benutze ich ein Simulationsprogramm.
» Da habe ich mal 2 unterschiedliche Schaltungen simuliert.
» Die Induktivität habe ich verdoppelt, dafür die Kapazität halbiert.
» An den Resonanzkurven kann man den Unterschied erkennen.
» Die -3dB Bandbreite ist doppelt so groß.
»
»
»
»

Mit der falschen Annahme, dass der Widerstand gleich groß ist, bekommt man halt falsche Ergebnisse.

» Hallo Hartwig,
Hallo Franz,
» ich hab hier irgendwo in den Thread die Windungszahl zum selberwickeln
» gelesen und das werd ich dann wohl machen.
bedenke, dass die Windungszahl vom Kernmaterial abhängig ist. Da werden einige Vorversuche nötig sein. Auch ist nicht jedes Kernmaterial für alle Frequenzbereiche gleich gut geeignet, aber das wird in Deinem Fall vielleicht keine so große Rolle spielen.
» Sobald ich in 10 bis 14 Tagen meine Ferrite hab. Hab 100mm x 10mm gekauft.
» Der Fertigempfänger ist mir mit 50 Euro für 5 St. zu teuer - außerdem will
» ich viel lieber selber basteln.
Bedenke auch die Richtwirkung! In den alten Radios waren die Ferritantennen daher drehbar gelagert - aber in den Kisten war ja auch viel Luft!
Grüße
Hartwig

» Danke für deine Mühe. Die Erklärungen sind auch soweit nachvollziehbar.
» Offensichtlich ist dann das Script der TU falsch, so wie ich es sehe...
»
»
» Es bleibt für mich offen (nämlich im praktischen Fall, nicht in der
» Theorie):
» Wenn ich einen P-Schwingkreis baue, möchte ich z.B. die Güte beeinflussen.
»
» Beim C ist die Wahl nicht besonders schwer: Luft, Glimmer, Styroflex oder
» Teflon kommen als Dielektrikum in Frage. Da kann man bei solch niedrigen
» Frequenzen nicht viel falsch machen. Schlecht/kaum beeinflussbar: ESR +
» ESL. Das war's auch schon.
»
» Beim L habe ich erheblich mehr Handlungsspielraum, nämlich den ohmschen R
» der Wicklung (Draht-Querschnitt), Art des Drahts/Litze, Wickeltechnik bzw.
» mechanische Konstruktion.
» Nebenbei @ Wolfgang: L steigt im Quadrat, während R bei gleichem Wickelgut
» nur linear zunimmt, wusste ich bereits....
»
» Ich kann das L also "sauschlecht" (sehr/zu dünner CuL) oder auch "ziemlich
» gut" (HF-Litze, Kreuzwickel, etc.) herstellen. Dementsprechend sieht dann Q
» des L aus und beeinflusst natürlich auch die LL-Kreisgüte insgesamt.
» Zitat aus Wiki: ..."Eine hohe Spulengüte ist erforderlich, wenn in einem
» Schwingkreis eine geringe Bandbreite angestrebt wird."...
»
» Es ist auch schwer vorstellbar, ein L im niedrigsten uH-Bereich mit einem C
» mit einigen uF "zu paaren"
»
den Gedankengang kann ich nachvollziehen und stimme dem auch voll zu.
Nur nicht übertreiben mit uH und uF
Alles hat seine Grenzen !
Eine Spule mit nur einer Windung ?
Dazu ein dicker Kondensator ?
»
» Wenn irgendwann meine Bastelbude wieder "in voller Blüte" steht und ich
» Zeit dafür finde, werde ich das noch mal live nachvollziehen; das lässt mir
» keine Ruh'.
» Ich denke, so lange sollten wir's mal dabei belassen...
»
Das denke ich auch.

Das mit der Bastelstube ist ein guter Gedanke.
Um etwas auszuprobieren benutze ich ein Simulationsprogramm.
Da habe ich mal 2 unterschiedliche Schaltungen simuliert.
Die Induktivität habe ich verdoppelt, dafür die Kapazität halbiert.
An den Resonanzkurven kann man den Unterschied erkennen.
Die -3dB Bandbreite ist doppelt so groß.

» » Nebenbei @ Wolfgang: L steigt im Quadrat, während R bei gleichem
» Wickelgut
» » nur linear zunimmt, wusste ich bereits....
»
» doppelte Windungszahl bedeutet doppelt so langen Draht und damit doppelten
» Widerstand. Soweit ok. Aber in der Praxis wird man bei höherer Windungszahl
» nicht darum herum kommen auch dünneren Draht zu verwenden. Halb so dicker
» Draht hat ein Viertel des Querschnittes und eine halb so große Oberfläche
» (Skin). Wer also eine 1-lagige Spule aus CuL wickelt und zum Vergleich eine
» ähnlich große Spule mit doppelter Windungszahl, aber halb so dickem und
» damit doppelt so langen CuL-Draht nutzt, bekommt einen höheren
» Cu-Widerstand als erwartet. Die Annahme einer linearen Zunahme des
» Widerstandes gilt in dem Fall nicht mehr.

um eine hohe Güte zu erhalten sollte die Spule (Induktivität) möglichst
klein und die Kapazität möglichst groß gewählt werden.
Das hat natürlich seine Grenzen !
Hohe Güte -> kleine Induktivität -> weniger Windungen -> weniger Widerstand

» Nebenbei @ Wolfgang: L steigt im Quadrat, während R bei gleichem Wickelgut
» nur linear zunimmt, wusste ich bereits....

doppelte Windungszahl bedeutet doppelt so langen Draht und damit doppelten Widerstand. Soweit ok. Aber in der Praxis wird man bei höherer Windungszahl nicht darum herum kommen auch dünneren Draht zu verwenden. Halb so dicker Draht hat ein Viertel des Querschnittes und eine halb so große Oberfläche (Skin). Wer also eine 1-lagige Spule aus CuL wickelt und zum Vergleich eine ähnlich große Spule mit doppelter Windungszahl, aber halb so dickem und damit doppelt so langen CuL-Draht nutzt, bekommt einen höheren Cu-Widerstand als erwartet. Die Annahme einer linearen Zunahme des Widerstandes gilt in dem Fall nicht mehr.

In ebay-kleinanzeigen gibt es derzeit 10 Angebote zu Röhrenradios, die zu verschenken sind: https://www.ebay-kleinanzeigen.de/s-zu-verschenken/anzeige:angebote/röhrenradio/k0c192

Also gibt es noch gute, alte Ferritantennen zu Hauf....

--
Grüße
Michael

Danke für deine Mühe. Die Erklärungen sind auch soweit nachvollziehbar. Offensichtlich ist dann das Script der TU falsch, so wie ich es sehe...

Es bleibt für mich offen (nämlich im praktischen Fall, nicht in der Theorie):
Wenn ich einen P-Schwingkreis baue, möchte ich z.B. die Güte beeinflussen.

Beim C ist die Wahl nicht besonders schwer: Luft, Glimmer, Styroflex oder Teflon kommen als Dielektrikum in Frage. Da kann man bei solch niedrigen Frequenzen nicht viel falsch machen. Schlecht/kaum beeinflussbar: ESR + ESL. Das war's auch schon.

Beim L habe ich erheblich mehr Handlungsspielraum, nämlich den ohmschen R der Wicklung (Draht-Querschnitt), Art des Drahts/Litze, Wickeltechnik bzw. mechanische Konstruktion.
Nebenbei @ Wolfgang: L steigt im Quadrat, während R bei gleichem Wickelgut nur linear zunimmt, wusste ich bereits....

Ich kann das L also "sauschlecht" (sehr/zu dünner CuL) oder auch "ziemlich gut" (HF-Litze, Kreuzwickel, etc.) herstellen. Dementsprechend sieht dann Q des L aus und beeinflusst natürlich auch die LL-Kreisgüte insgesamt.
Zitat aus Wiki: ..."Eine hohe Spulengüte ist erforderlich, wenn in einem Schwingkreis eine geringe Bandbreite angestrebt wird."...

Es ist auch schwer vorstellbar, ein L im niedrigsten uH-Bereich mit einem C mit einigen uF "zu paaren"

Wenn irgendwann meine Bastelbude wieder "in voller Blüte" steht und ich Zeit dafür finde, werde ich das noch mal live nachvollziehen; das lässt mir keine Ruh'.
Ich denke, so lange sollten wir's mal dabei belassen...

PS: Ich hoffe, dass Franz nun inzwischen ein altes Dampfradio gefunden und auseinandergepflückt hat...

--
Grüße
Michael

» Eine spätere Entwickung hat die Abstimmung des Eingangskreises mit Trimmern
» realisiert Dabei musste die Spule mehr Windungen bekommen und der
» nachfolgende Verstärker einen höheren Eingangswiderstand. Verstärkung ist
» ca. 100fach. Eine AGC ist nötig bei großer Entfernung vom Sender - hier in
» Österreich.
»
»

Cool.
Ist aber nicht der komplette DCf77 Empfänger oder doch?

Grüße
Franz

Hallo Hartwig,

» ok, dann wären die Rahmenantenne oder ein Langdraht weniger geeignet. Aber
» es werden ja komplette Empfänger für <10€ angeboten, ansonsten bietet die
» auch HKW-Elektronik Ferritantennenstäbe für DCF77 an (Google).

ich hab hier irgendwo in den Thread die Windungszahl zum selberwickeln gelesen und das werd ich dann wohl machen.
Sobald ich in 10 bis 14 Tagen meine Ferrite hab. Hab 100mm x 10mm gekauft.
Der Fertigempfänger ist mir mit 50 Euro für 5 St. zu teuer - außerdem will ich viel lieber selber basteln.

Grüße
Franz

» für eine hohe Güte sollen die beiden anderen Ströme lL und IC
» möglichst hoch sein.

Es gibt auch Schwingkreise hoher Güte in denen nur ein kleiner Strom fließt.

» Anhang:
» Auszug aus dem vorangegangenem Link; dort steht einwandfrei das Gegenteil:
» Q = sqrt(L/C) / R
» Wenn da also das Verhältnis L zu C größer wird, steigt auch Q.
»
Mit steigendem L wird allerdings in der Regel auch R größer.

» Sag mir einfach, wer nun recht hat:
» a) Jens Wesemann
» b) der junge Herr Theisse
» c) Prof der TU Darmstadt
» ????
»
» Ich weiß es (noch) nicht....

Ich versuchs Mal.

Im Parallelschwingkreis ist an allen Bauteilen die Spannung gleich.
Der Strom kann aber in allen Bauteilen unterschiedlich groß sein.
Der Strom durch den Widerstand ist ein Verluststrom und sollte
möglichst klein sein
für eine hohe Güte sollen die beiden anderen Ströme lL und IC
möglichst hoch sein.
Dazu müssen die Widerstände Xl und Xc möglichst klein sein.
Das heißt:
1. L klein wählen, dann ist auch XL klein
2. C groß wählen , dann ist Xc klein.
Da die Spannung an allen Bauteilen gleich ist, spielt für die Güte
nur das Verhältnis der Ströme IL und IC zu der Strom IR eine Rolle.
im Resonanzfall ist IL = IC . Q = IL / IR oder IC / IR
Je größer die Ströme IL und IC umso höher die Güte.
Großer Strom bedeutet aber kleine Widerstände
Darum Xl und Xc möglichst klein wählen.

Die Ströme im P-Schwingkreis arbeiten im Resonanzfall
entgegengesetzt und treten nach außen hin nicht mehr in Erscheinung.
Sie scheinen sehr sehr hochomig zu sein. Nur bleibt R übrig . Darum Z = R (Resonanz)
Der Strom der in den Schwingkreis fließt wird nur noch
vom Verlustwiderstand R bestimmt.

Sag mir einfach, wer nun recht hat:
a) Jens Wesemann
b) der junge Herr Theisse
c) Prof der TU Darmstadt
????
Wenn du sagt, die Formel vom Uni-Script bezieht sich auf R-Schwingkreis (obwohl da P-SK steht), dann müsste dieses Script von Grund auf fehlerhaft sein (Formeln für R und P verwechselt). Wäre traurig...
Für mich klingt die Herleitung im Script recht logisch/nachvollziehbar, das ist aber nur meine Meinung.


Ich weiß es (noch) nicht....

--
Grüße
Michael

» » » Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
» » » In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also
» » » sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich
» auch
» » » logischer...
» » » Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??
» »
» » Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» » Serienschwingkreis ?
»
» NAtürlich sprechen wir über P-Schwingkreis, im verlinkten PDF auch als
» Sperrkreis bezeichnet (ist er ja auch)...
»
» WER hat denn nun recht, deine Quelle (die ich nicht kenne) oder der
» Prof/Dr. Ing der TU Darmstadt?
»
» Anhang:
» Auszug aus dem vorangegangenem Link; dort steht einwandfrei das Gegenteil:
» Q = sqrt(L/C) / R
» Wenn da also das Verhältnis L zu C größer wird, steigt auch Q.
»
»

Hier die Quellen:
http://www.theissenonline.de/Physik/Facharbeit_LC_Schwingkreis_C.pdf
Abschnitt 2.2 Breite der Resonanzkurve und Güte. Formel 12

http://www.jens-wesemann.de/basis5.htm




Die vom Prof. angegebene Formel bezieht sich auf den Reihenschwingkreis !!

» » Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
» » In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also
» » sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich auch
» » logischer...
» » Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??
»
» Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» Serienschwingkreis ?

NAtürlich sprechen wir über P-Schwingkreis, im verlinkten PDF auch als Sperrkreis bezeichnet (ist er ja auch)...

WER hat denn nun recht, deine Quelle (die ich nicht kenne) oder der Prof/Dr. Ing der TU Darmstadt?

Anhang:
Auszug aus dem vorangegangenem Link; dort steht einwandfrei das Gegenteil: Q = sqrt(L/C) / R
Wenn da also das Verhältnis L zu C größer wird, steigt auch Q.

--
Grüße
Michael