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Jakob

24.05.2019,
18:39
 

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...? (Elektronik)

Hallo!

Ich bin dabei mir einen Hochspannungstrafo zu basteln, welcher mit einer Sinus-Frequenz von ca. 25 bis 80kHz angesteuert werden soll. Dafür hätte ich mehrere Ferritkerne aus alten AC, sowie "moderneren" DC-Zeilentransformatoren zur verfügung. Die Sekundärspule mit den vielen Windungen ist fix, aber die Primärspule mit wenig Windungen kann getauscht werden, um auf die Frequenz anzupassen. Als Quellspannung habe ich ca. 10-40 Volt AC-Sinus zur Verfügung in dem oben genannten Frequenzbereich, sowie eine max. Leistung von 5A bei 40 Volt bzw. 10A bei 20 Volt. Sekundär sollte der Trafo eine Spannung von ca. 30kV-AC-Sinus liefern.

Jetzt meine Fragen:

1.) Kann ich die Windungszahlen der Sekundärspule einfach mit der Trafo-Hauptgleichung berechnen?
2.) Sind die genannten Ferritkerne aus Zeilentrafos gut dafür zu verwenden und ist es günstiger mit oder ohne Luftspalt?
3.) Wie kann ich die Sekundärspule gestalten, damit es zu keinen Überschlägen kommt? ... gesehen habe ich soetwas:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/388745/D22D0639-4F98-4B77-97DF-95812D960FAC.jpeg

... wie nennt man diesen Spulenkörper/Spulenträger?
... ansonsten würde ich mit einem speziellen Hochspannungs-Isolierband (Polyimid-Folie) alle par Lagen einmal drüber wickeln?

Bitte um einige Ideen dazu,
Liebe Grüße,
Jakob

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
29.05.2019,
00:52
(editiert von matzi682015
am 29.05.2019 um 00:54)


@ Jakob

Sehr dünnhäutig und noch dazu arrogant...?!?

» » Moin Jakob,
» »
» » 1. du bist genauso gut. :surprised: Wir wissen noch nicht einmal,
» welche
» » Leistung sekundär herauskommen soll, grad mal die primären Daten hast du
» » bis jetzt kurz geliefert.
» » 2. Wenn Du deine Fragen "einfach" findest, na ja.... Ich meine, die
» » Problemstellung ist schon recht tief in einem Spezialgebiet
» » beheimatet.:confused:
» »
» » Die Fragen nach dem Sinn und Zweck und evtl. weiteren Randbedingungen
» der
» » Bastelei sind schon SEHR sinnvoll. Im Übrigen ist es (leider) eine
» Unart,
» » in Foren auf Fragen der Mitleser, die dir helfen wollen, einfach nicht
» » einzugehen (aus welchen Gründen auch immer). Denn genau diese von dir
» » verweigerten Antworten helfen den Antwortwilligen, die Lage besser
» » einzuschätzen, die Erfolgsaussichten deiner Idee beurteilen zu können
» und
» » dir die passenden bzw. richtigen Hilfestellungen zu liefern. Das
» Beispiel
» » mit dem Gang zum Arzt mit derm Hinweis "ich bin krank, finde DU mal die
» » Ursache..." brauch ich wohl nicht weiter zu erläutern.
» » Auch wenn ich selbst erst recht kurz hier im Forum aktiv bin, weiß ich
» die
» » Mitleser/-Schreiber UND diese Forum sehr zu schätzen, wobei ich manchen
» auf
» » so einigen Gebieten nicht im Geringsten das Wasser reichen kann, weil
» ich
» » kein Vollblut-Elektroniker bin, sondern Elektronik nur als Hobby
» betreibe.
» »
» » Also, du brauchst in keiner Weise angepisst sein/reagieren. Je mehr,
» » deutlicher und kompletter die Informationen von DIR kommen, desto besser
» » und zielführender werden die Antworten sein. "Salami-Taktik" (d.h.
» » Informationsfluss in kleinen Scheibchen/Häppchen) ist überhaupt nicht
» » angebracht, kann sogar Unlust und Frust bei den Mitlesern erzeugen, die
» » eigentllich gerne hilfreich zur Seite stehen.
» » OK, manchmal bekommt man zu der Problemstellung "nur" Hilfe zur
» » Selbsthilfe, also keine fertigen Kochrezepte. Ich habe mir sagen lassen
» » (und auch selbst erfahren), dass das einen Lerneffekt hat. :-P
» »
» » Wenn du überhaupt noch mitliest, dann hilf den Fragestelllern, erläutere
» » deine Problemstellung/Projekt so genau wie möglich. Wenn das aus
» » Geheimhaltungsgründen nicht möglich ist, dann würde ich diese
» Eischränkung
» » besser von vorn herein bekanntgeben. Es könnte ja möglich sein, dass
» daraus
» » in irgendwelcher Art (z.B.) ein Tazer o.ä. gebaut werden soll.
» » Für mein Empfinden wärst du dann tatsächlich im falschen Forum
» » gelandet....
» »
» » Das einfach nur mal so zu nächtlicher Stunde...
» »
» » Gruß Micha
»
» ... ich verstehe schon - eigentlich hat es mich nur aufgeregt, dass mir
» jemand so ein "Spielzeug" empfohlen hat, obwohl meine Fragen ja deutlich
» auf die Konstruktion eines Trafos gerichtet waren ... abgesehen davon kann
» ich bei diesem Spielzeug weder die Frequenz EINSTELLEN, noch liefert es
» 30kV und ob das dort überhaupt etwas mit einem Sinuns zutun hat bezweifle
» ich auch.

bei so einer hohen Frequenz ist es vielleicht auch egal ob Sinus oder Cosinus oder Rechteck :-p

Und Deine Reaktion finde ich nicht arrogant, halt Mimosenhaft... Musste ich mir oft schon anhören, eine Mimose zu sein.
»
» Beste Grüße,
» Jakob

--
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Matthes :hungry:

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
29.05.2019,
00:45
(editiert von matzi682015
am 29.05.2019 um 00:51)


@ Jakob

Sehr dünnhäutig und noch dazu arrogant...?!?

» ... ich verstehe schon - eigentlich hat es mich nur aufgeregt, dass mir
» jemand so ein "Spielzeug" empfohlen hat, obwohl meine Fragen ja deutlich
» auf die Konstruktion eines Trafos gerichtet waren ... abgesehen davon kann
» ich bei diesem Spielzeug weder die Frequenz EINSTELLEN, noch liefert es
» 30kV und ob das dort überhaupt etwas mit einem Sinuns zutun hat bezweifle
» ich auch.
»
Vielleicht bist Du auch so wie ich ein klein wenig zu empfindlich :-) Ich fühle mich auch immer schnell angepisst.

» Beste Grüße,
» Jakob

--
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Wolfgang Horejsi(R)

26.05.2019,
22:30

@ Jakob

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» » Das wäre ja in etwa das was leistungs- und frequenzmäßig in einem
» » PC-Netzteil gefordert ist. Es ist sicher einen Versuch wert, einen Trafo
» » aus einem Netzteil neu zu wickeln. Um die verklebten Kerne zu öffnen,
» » reicht ein Backofen.
»
» Danke für den Tipp, ich hab da etwas gefunden - vgl. Bild unten, ich denke
» das ist so ein Teil?
»
»
»
»

Falls es noch läuft, kann man mal die Schaltfrequenz messen. Beim Zerlegen kannst du dann noch die Windungszahl mitzählen, um eine grobe Marschrichtung vorzulegen.

Wolfgang Horejsi(R)

26.05.2019,
22:28

@ matzi682015

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» » Bedenke auch Zeilentrafos besonders die sehr alten gaben keine 30 KV ab
» ,
» » sondern die Spannung wurde mit Hilfe einer Kaskade auf
» » die Beschleunigungsspannung gebarcht.
» »
» Also ich erinnere mich gut, mein Erzeuger hatte in den 70ern ein
» Farbfernsehgerät gekauft, Nordmende, ich glaube der hat so 2.500.-DM
» gekostet, glaube ich. Und den habe ich mal, als ich alleine war Zuhause,
» hinten aufgemacht und reingekuckt, da kam aus der Sekundärwicklung des
» Zeilentrafos ein Hochspanungskabel raus, das dierekt auf den
» Hochspannungsgleichrichter GY501 ging, von dem ging es dann zur Bildröhre
» an die Anode. Das wird wohl kein DSP-Trafo gewesen sein.

Beim DSP sitzen die Dioden ja in der Wicklung. Das wäre mit Elektronenröhren sicher etwas schwieriger als mit Siliziumdioden.

JBE

26.05.2019,
21:18
(editiert von JBE
am 26.05.2019 um 21:38)


@ matzi682015

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» » Bedenke auch Zeilentrafos besonders die sehr alten gaben keine 30 KV ab
» ,
» » sondern die Spannung wurde mit Hilfe einer Kaskade auf
» » die Beschleunigungsspannung gebarcht.
» »
» Also ich erinnere mich gut, mein Erzeuger hatte in den 70ern ein
» Farbfernsehgerät gekauft, Nordmende, ich glaube der hat so 2.500.-DM
» gekostet, glaube ich. Und den habe ich mal, als ich alleine war Zuhause,
» hinten aufgemacht und reingekuckt, da kam aus der Sekundärwicklung des
» Zeilentrafos ein Hochspanungskabel raus, das dierekt auf den
» Hochspannungsgleichrichter GY501 ging, von dem ging es dann zur Bildröhre
» an die Anode. Das wird wohl kein DSP-Trafo gewesen sein.

Ja da geb ich dir Recht, das war so 1971 um den Dreh rum, und es musste sogar mit einer Ballaströhre die nicht benötigte Energie verheizt werden.
dieser Zeilentrafo war zudem auch richtig Vergossen in weiß, diese Spule war sehr Flach aber dafür größer im Durchmesser.
Dazu muss man aber sagen die Versorgungsspannung betrug 380V, sodass die sekundärspule eher klein ausfiel.

Diese Kombination hat nicht sehr lange gelebt, später wurde dann doch eine Kaskade verwendet.





Fast alle Marken hatten das gleiche Prinzip.Einheitschassis

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
26.05.2019,
16:06
(editiert von matzi682015
am 26.05.2019 um 21:10)


@ JBE

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» Leider ist es auch so, das nur ein kleiner Frequenzbereich abgedeckt werden
» kann, denn wenn sich die Frequenz ändert muss unweigerlich auch die
» Windungszahl

Ist es nicht so, dass je höher die Frequenz, desto weniger Windungen braucht man sekundär, weil ja die Änderung dI/dt und damit die magnetische Flußänderung im Kern mit steigender Frequenz zunimmt?

» mitgehen. Also kann man nur in Stufen daran gehen, so wie du es erkannt
» hast mehrere einzelne Spulen.
»
» Hier mal ein Anfang.
»
» https://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=179024

--
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Matthes :hungry:

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
26.05.2019,
15:51

@ JBE

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» Bedenke auch Zeilentrafos besonders die sehr alten gaben keine 30 KV ab ,
» sondern die Spannung wurde mit Hilfe einer Kaskade auf
» die Beschleunigungsspannung gebarcht.
»
Also ich erinnere mich gut, mein Erzeuger hatte in den 70ern ein Farbfernsehgerät gekauft, Nordmende, ich glaube der hat so 2.500.-DM gekostet, glaube ich. Und den habe ich mal, als ich alleine war Zuhause, hinten aufgemacht und reingekuckt, da kam aus der Sekundärwicklung des Zeilentrafos ein Hochspanungskabel raus, das dierekt auf den Hochspannungsgleichrichter GY501 ging, von dem ging es dann zur Bildröhre an die Anode. Das wird wohl kein DSP-Trafo gewesen sein.

--
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Matthes :hungry:

Jakob

26.05.2019,
13:53

@ Wolfgang Horejsi

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» Das wäre ja in etwa das was leistungs- und frequenzmäßig in einem
» PC-Netzteil gefordert ist. Es ist sicher einen Versuch wert, einen Trafo
» aus einem Netzteil neu zu wickeln. Um die verklebten Kerne zu öffnen,
» reicht ein Backofen.

Danke für den Tipp, ich hab da etwas gefunden - vgl. Bild unten, ich denke das ist so ein Teil?



Wolfgang Horejsi(R)

26.05.2019,
13:34

@ Jakob

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» Ok, danke für deine Antwort, bzw. deine Ideen dazu!
»
» Zum Thema wozu ich das Teil verwende: eigentlich nur für Experimente wo es
» eben um Hochspannung und Hochfrequenz im Zusammenhang geht, wobei die Ideen
» von einem Freund von mir kommen, was der dann genau für Exprimente machen
» will ist mir unklar. Ich bin jedenfalls beauftragt ein "Konstrukt" zu
» basteln, welches am Ausgang irgendwie eine SINUSFÖRMIGE Spannung von ca.
» 20-30kV (höher wäre noch besser) in einem einstellbaren Frequenzbereich von
» ca. 20kHz bis 80kHz ausgibt.
»
» Ich selbst habe schon Erfahrung mit alten AC, sowie DC Zeilentrafos, wobei
» eigentlich nur beim AC-ZT ein brauchbarer Sinus am Ausgang anliegt. Die
» DC-ZT richten die Spannung im Inneren ja gleich, deswegen grundsätzlich mal
» unbrauchbar. Angesteuert hatte ich die AC-ZT immer mit diversen
» Frequenzgeneratoren auf Schwingkreisbasis so z.b. der klassische "Royer"
» und da gibts diverse Modifikationen dazu - ABER: das Problem bei all denen
» ist der nicht wirklich EINSTELLBARE Frequenzbereich. So hat ein Bekannter
» von mir einen Art Frequenzgenerator gebastelt - ist irgend eine Kombination
» aus DDS + Verstärker, der einen einstellbaren Sinus von 8Hz bis ca. 100kHz
» am Ausgang produziert, die Leistung dahinter ist ca. 200 Watt, aber dafür
» stabil. Ich denke der kann aber noch mehr - zum testen schloss ich einen 1
» Ohm Widerstand an und bei ca. 60kHz und 20Volt flossen schön ca. 20 Ampere
» drüber, ohne Probleme. Aber zur Sicherheit begrenze ich das mal auf 200
» Watt Gesamtleistung, die meine Spannungsquelle liefern kann.

Das wäre ja in etwa das was leistungs- und frequenzmäßig in einem PC-Netzteil gefordert ist. Es ist sicher einen Versuch wert, einen Trafo aus einem Netzteil neu zu wickeln. Um die verklebten Kerne zu öffnen, reicht ein Backofen.

JBE

26.05.2019,
12:59
(editiert von JBE
am 26.05.2019 um 13:14)


@ Jakob

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» Ok, danke für deine Antwort, bzw. deine Ideen dazu!
»
» Zum Thema wozu ich das Teil verwende: eigentlich nur für Experimente wo es
» eben um Hochspannung und Hochfrequenz im Zusammenhang geht, wobei die Ideen
» von einem Freund von mir kommen, was der dann genau für Exprimente machen
» will ist mir unklar. Ich bin jedenfalls beauftragt ein "Konstrukt" zu
» basteln, welches am Ausgang irgendwie eine SINUSFÖRMIGE Spannung von ca.
» 20-30kV (höher wäre noch besser) in einem einstellbaren Frequenzbereich von
» ca. 20kHz bis 80kHz ausgibt.
»
» Ich selbst habe schon Erfahrung mit alten AC, sowie DC Zeilentrafos, wobei
» eigentlich nur beim AC-ZT ein brauchbarer Sinus am Ausgang anliegt. Die
» DC-ZT richten die Spannung im Inneren ja gleich, deswegen grundsätzlich mal
» unbrauchbar. Angesteuert hatte ich die AC-ZT immer mit diversen
» Frequenzgeneratoren auf Schwingkreisbasis so z.b. der klassische "Royer"
» und da gibts diverse Modifikationen dazu - ABER: das Problem bei all denen
» ist der nicht wirklich EINSTELLBARE Frequenzbereich. So hat ein Bekannter
» von mir einen Art Frequenzgenerator gebastelt - ist irgend eine Kombination
» aus DDS + Verstärker, der einen einstellbaren Sinus von 8Hz bis ca. 100kHz
» am Ausgang produziert, die Leistung dahinter ist ca. 200 Watt, aber dafür
» stabil. Ich denke der kann aber noch mehr - zum testen schloss ich einen 1
» Ohm Widerstand an und bei ca. 60kHz und 20Volt flossen schön ca. 20 Ampere
» drüber, ohne Probleme. Aber zur Sicherheit begrenze ich das mal auf 200
» Watt Gesamtleistung, die meine Spannungsquelle liefern kann.
»
» Die Sinus-Spannung ist von 0V bis 40Volt einstellbar, der Frequenzbereich
» eben von 8Hz bis 100kHz, die Leistung die das Teil bringt ist über 200 Watt
» - soviel zur Spannungsquelle, mehr weis ich darüber nicht, kA. wie es im
» Inneren aussieht.
»
» Zum Trafo:
»
» Wie der aufgebaut werden soll ist mir im Prinzip egal, er sollte halt immer
» ca. 30kV auf der Sekundärseite liefern können, den Strom den er dort
» liefert ist meines Wissens nach egal, spielt keine große Rolle - so viel
» wie ein AC-ZT mit dem Royer als Steuerung muss natürlich nicht sein!
»
» Natürlich kann ich auch verschiedene Spulenkörper wickeln, die ich dann je
» nach zu verwendender Frequenz tauschen kann, oder halt eben gleich nen 2.
» Trafo, auch mit anderem Ferritkern basteln, wäre ja auch kein Problem.
»
» z.B. ein Trafo für den Frequenzbereich 20-40kHz und einer von 40-60kHz ...?
» ... geht eigentlich auch ...
»
»
» » Bedenke auch Zeilentrafos besonders die sehr alten gaben keine 30 KV ab
» ,
» » sondern die Spannung wurde mit Hilfe einer Kaskade auf
» » die Beschleunigungsspannung gebarcht.
»
» ... ja, die schaffen gerade mal 10kV, hab ich getestet - darum muss(?) ich
» mir wohl selbst einen basteln.
»
» » Der etwas neuzeitliche Zeilentrafo ist ein sogenannter Dioden
» Splitttrafo,
» » in ihm wurde prakitsch die Kaskade intergriert.
»
» ... liefert deswegen am Ausgang keinen Sinus, somit für mich leider nicht
» zu verwenden (außer die Kerne ;) )
»
» » weil man auch dort nicht insgesamt mit einer Wicklung auf die 30 KV
» kommt.
» » Das ist nur Möglich wenn ein sehr großes Volumen voranden ist
» » denn um so höher die Spannungen um so größer und aufwänder die
» Isolierung.
»
» ... habe ich befürchtet, deswegen meine Frage nach der schwierigen
» Isolierung.
»
» » Und dann sind solche Zeilentrafos Vakuum gedrängt. Sonst würden sie
» nicht
» » die hohe Spannung aushalten und durschschlagen.
»
» ... hm, ok, ich könnt meinen Trafo auch irgendwo tränken, z.B. so:
»
» https://www.mikrocontroller.net/attachment/388744/3DB7E53D-04AC-42C0-968C-9D2EA6A7C108.jpeg
»
» » Du wirst noch bekanntschaft machen mit der Koronaentladung, die wird dir
» » das Leben schwer machen in sachen Lagenwicklung und Isolation
» » und um so höher die Frequenz um so schlimmer wird es, ich glaube sie
» nimmt
» » Quadratisch zu, bei verdopplung der Freqeunz.
»
» ... ok, danke - herausgefunden hab ich schon bei den Zeilentrafos, dass je
» höher die Frequenz, je schneller schlagen Isolierungen durch, vorallem an
» Ecken und Kanten, alles was spitz ist.
»
» » Siehste ich bin nicht Allwissend, also Kopf Hoch, da muss man drüber
» stehen
» » können.
»
» Ja, ich bin dir ja auch sehr dankbar für deine Antwort, mich hat nur
» aufgeregt, dass jemand mir einfach ein Spielzeug vorgeschlagen hat ;)
»
» Ich werde also versuchen an diese Mehrkammerspulenkörper heranzukommen,
» dann berechne ich mit der Trafohauptgleichung "überschlagsweise" die
» Windungszahlen ... und wenn ich jetzt z.b. 3 Trafos basteln, und so den
» Frequenzbereich aufteile in 20-40, 40- 60 und 60-80kHz ... gibts da etwas,
» was ich bei den jeweilgen Trafos berücksichtigen muss - Kernmaterial /
» Luftspalt?
»
» Liebe Grüße,
» Jakob

Nun da du jetzt mehr Infos gegeben hast , kann man auch besser Antworten.

Generator liefert also Gegentakt.

Du brauchst zur Berechnung der Windungzahl den AL-Wert des Kernes, Amin und die maximale Flußdichte B mit der Kern ausgesteuert werden darf, und eventuell den Luftspalt.
Natürlich am besten noch das Material N27,N87 usw.
Das ist die minimale Vorraussetzung, ohne die anderen Parameter die normalerweise notwendig währen.

Leider ist es auch so, das nur ein kleiner Frequenzbereich abgedeckt werden kann, denn wenn sich die Frequenz ändert muss unweigerlich auch die Windungszahl
mitgehen. Also kann man nur in Stufen daran gehen, so wie du es erkannt hast mehrere einzelne Spulen.

Hier mal ein Anfang.

https://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=179024

xy(R)

E-Mail

26.05.2019,
11:59

@ Jakob

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

» Zum Thema wozu ich das Teil verwende: eigentlich nur für Experimente wo es
» eben um Hochspannung und Hochfrequenz im Zusammenhang geht, wobei die Ideen
» von einem Freund von mir kommen, was der dann genau für Exprimente machen
» will ist mir unklar.

Also Schabernack oder Crackpotmist.

der olle Michi(R)

im Norden,
26.05.2019,
11:51

@ Jakob

...einfach mal 'n bissl cool bleiben...

» ... ich verstehe schon - eigentlich hat es mich nur aufgeregt, dass mir....

Möglicherweise liegt am Lebensalter (weiß ich nicht)...
Wenn dich DAS schon aufregt, möchte ich nicht sehen, wie das aussieht, wenn dein Projekt erfolgreich abgeschlossen ist...:rotfl:

--
Grüße
Michael

Jakob

26.05.2019,
11:44

@ der olle Michi

Sehr dünnhäutig und noch dazu arrogant...?!?

» Moin Jakob,
»
» 1. du bist genauso gut. :surprised: Wir wissen noch nicht einmal, welche
» Leistung sekundär herauskommen soll, grad mal die primären Daten hast du
» bis jetzt kurz geliefert.
» 2. Wenn Du deine Fragen "einfach" findest, na ja.... Ich meine, die
» Problemstellung ist schon recht tief in einem Spezialgebiet
» beheimatet.:confused:
»
» Die Fragen nach dem Sinn und Zweck und evtl. weiteren Randbedingungen der
» Bastelei sind schon SEHR sinnvoll. Im Übrigen ist es (leider) eine Unart,
» in Foren auf Fragen der Mitleser, die dir helfen wollen, einfach nicht
» einzugehen (aus welchen Gründen auch immer). Denn genau diese von dir
» verweigerten Antworten helfen den Antwortwilligen, die Lage besser
» einzuschätzen, die Erfolgsaussichten deiner Idee beurteilen zu können und
» dir die passenden bzw. richtigen Hilfestellungen zu liefern. Das Beispiel
» mit dem Gang zum Arzt mit derm Hinweis "ich bin krank, finde DU mal die
» Ursache..." brauch ich wohl nicht weiter zu erläutern.
» Auch wenn ich selbst erst recht kurz hier im Forum aktiv bin, weiß ich die
» Mitleser/-Schreiber UND diese Forum sehr zu schätzen, wobei ich manchen auf
» so einigen Gebieten nicht im Geringsten das Wasser reichen kann, weil ich
» kein Vollblut-Elektroniker bin, sondern Elektronik nur als Hobby betreibe.
»
» Also, du brauchst in keiner Weise angepisst sein/reagieren. Je mehr,
» deutlicher und kompletter die Informationen von DIR kommen, desto besser
» und zielführender werden die Antworten sein. "Salami-Taktik" (d.h.
» Informationsfluss in kleinen Scheibchen/Häppchen) ist überhaupt nicht
» angebracht, kann sogar Unlust und Frust bei den Mitlesern erzeugen, die
» eigentllich gerne hilfreich zur Seite stehen.
» OK, manchmal bekommt man zu der Problemstellung "nur" Hilfe zur
» Selbsthilfe, also keine fertigen Kochrezepte. Ich habe mir sagen lassen
» (und auch selbst erfahren), dass das einen Lerneffekt hat. :-P
»
» Wenn du überhaupt noch mitliest, dann hilf den Fragestelllern, erläutere
» deine Problemstellung/Projekt so genau wie möglich. Wenn das aus
» Geheimhaltungsgründen nicht möglich ist, dann würde ich diese Eischränkung
» besser von vorn herein bekanntgeben. Es könnte ja möglich sein, dass daraus
» in irgendwelcher Art (z.B.) ein Tazer o.ä. gebaut werden soll.
» Für mein Empfinden wärst du dann tatsächlich im falschen Forum
» gelandet....
»
» Das einfach nur mal so zu nächtlicher Stunde...
»
» Gruß Micha

... ich verstehe schon - eigentlich hat es mich nur aufgeregt, dass mir jemand so ein "Spielzeug" empfohlen hat, obwohl meine Fragen ja deutlich auf die Konstruktion eines Trafos gerichtet waren ... abgesehen davon kann ich bei diesem Spielzeug weder die Frequenz EINSTELLEN, noch liefert es 30kV und ob das dort überhaupt etwas mit einem Sinuns zutun hat bezweifle ich auch.

Beste Grüße,
Jakob

Jakob

26.05.2019,
11:39

@ JBE

AC - Hochspannungstrafo basteln (25-80kHz) ...?

Ok, danke für deine Antwort, bzw. deine Ideen dazu!

Zum Thema wozu ich das Teil verwende: eigentlich nur für Experimente wo es eben um Hochspannung und Hochfrequenz im Zusammenhang geht, wobei die Ideen von einem Freund von mir kommen, was der dann genau für Exprimente machen will ist mir unklar. Ich bin jedenfalls beauftragt ein "Konstrukt" zu basteln, welches am Ausgang irgendwie eine SINUSFÖRMIGE Spannung von ca. 20-30kV (höher wäre noch besser) in einem einstellbaren Frequenzbereich von ca. 20kHz bis 80kHz ausgibt.

Ich selbst habe schon Erfahrung mit alten AC, sowie DC Zeilentrafos, wobei eigentlich nur beim AC-ZT ein brauchbarer Sinus am Ausgang anliegt. Die DC-ZT richten die Spannung im Inneren ja gleich, deswegen grundsätzlich mal unbrauchbar. Angesteuert hatte ich die AC-ZT immer mit diversen Frequenzgeneratoren auf Schwingkreisbasis so z.b. der klassische "Royer" und da gibts diverse Modifikationen dazu - ABER: das Problem bei all denen ist der nicht wirklich EINSTELLBARE Frequenzbereich. So hat ein Bekannter von mir einen Art Frequenzgenerator gebastelt - ist irgend eine Kombination aus DDS + Verstärker, der einen einstellbaren Sinus von 8Hz bis ca. 100kHz am Ausgang produziert, die Leistung dahinter ist ca. 200 Watt, aber dafür stabil. Ich denke der kann aber noch mehr - zum testen schloss ich einen 1 Ohm Widerstand an und bei ca. 60kHz und 20Volt flossen schön ca. 20 Ampere drüber, ohne Probleme. Aber zur Sicherheit begrenze ich das mal auf 200 Watt Gesamtleistung, die meine Spannungsquelle liefern kann.

Die Sinus-Spannung ist von 0V bis 40Volt einstellbar, der Frequenzbereich eben von 8Hz bis 100kHz, die Leistung die das Teil bringt ist über 200 Watt - soviel zur Spannungsquelle, mehr weis ich darüber nicht, kA. wie es im Inneren aussieht.

Zum Trafo:

Wie der aufgebaut werden soll ist mir im Prinzip egal, er sollte halt immer ca. 30kV auf der Sekundärseite liefern können, den Strom den er dort liefert ist meines Wissens nach egal, spielt keine große Rolle - so viel wie ein AC-ZT mit dem Royer als Steuerung muss natürlich nicht sein!

Natürlich kann ich auch verschiedene Spulenkörper wickeln, die ich dann je nach zu verwendender Frequenz tauschen kann, oder halt eben gleich nen 2. Trafo, auch mit anderem Ferritkern basteln, wäre ja auch kein Problem.

z.B. ein Trafo für den Frequenzbereich 20-40kHz und einer von 40-60kHz ...? ... geht eigentlich auch ...


» Bedenke auch Zeilentrafos besonders die sehr alten gaben keine 30 KV ab ,
» sondern die Spannung wurde mit Hilfe einer Kaskade auf
» die Beschleunigungsspannung gebarcht.

... ja, die schaffen gerade mal 10kV, hab ich getestet - darum muss(?) ich mir wohl selbst einen basteln.

» Der etwas neuzeitliche Zeilentrafo ist ein sogenannter Dioden Splitttrafo,
» in ihm wurde prakitsch die Kaskade intergriert.

... liefert deswegen am Ausgang keinen Sinus, somit für mich leider nicht zu verwenden (außer die Kerne ;) )

» weil man auch dort nicht insgesamt mit einer Wicklung auf die 30 KV kommt.
» Das ist nur Möglich wenn ein sehr großes Volumen voranden ist
» denn um so höher die Spannungen um so größer und aufwänder die Isolierung.

... habe ich befürchtet, deswegen meine Frage nach der schwierigen Isolierung.

» Und dann sind solche Zeilentrafos Vakuum gedrängt. Sonst würden sie nicht
» die hohe Spannung aushalten und durschschlagen.

... hm, ok, ich könnt meinen Trafo auch irgendwo tränken, z.B. so:

https://www.mikrocontroller.net/attachment/388744/3DB7E53D-04AC-42C0-968C-9D2EA6A7C108.jpeg

» Du wirst noch bekanntschaft machen mit der Koronaentladung, die wird dir
» das Leben schwer machen in sachen Lagenwicklung und Isolation
» und um so höher die Frequenz um so schlimmer wird es, ich glaube sie nimmt
» Quadratisch zu, bei verdopplung der Freqeunz.

... ok, danke - herausgefunden hab ich schon bei den Zeilentrafos, dass je höher die Frequenz, je schneller schlagen Isolierungen durch, vorallem an Ecken und Kanten, alles was spitz ist.

» Siehste ich bin nicht Allwissend, also Kopf Hoch, da muss man drüber stehen
» können.

Ja, ich bin dir ja auch sehr dankbar für deine Antwort, mich hat nur aufgeregt, dass jemand mir einfach ein Spielzeug vorgeschlagen hat ;)

Ich werde also versuchen an diese Mehrkammerspulenkörper heranzukommen, dann berechne ich mit der Trafohauptgleichung "überschlagsweise" die Windungszahlen ... und wenn ich jetzt z.b. 3 Trafos basteln, und so den Frequenzbereich aufteile in 20-40, 40- 60 und 60-80kHz ... gibts da etwas, was ich bei den jeweilgen Trafos berücksichtigen muss - Kernmaterial / Luftspalt?

Liebe Grüße,
Jakob

der olle Michi(R)

im Norden,
26.05.2019,
02:19
(editiert von der olle Michi
am 26.05.2019 um 02:20)


@ Jakob

Sehr dünnhäutig und noch dazu arrogant...?!?

» ... der war echt gut, ein Spielzeug wird empfohlen, anstatt meine Fragen
» bezüglich Kern & Isolierung zu beantworten, offensichtlich das falsche
» Forum hier. Entweder sind hier nur Kinder oder solche Überstudierte, die
» glauben allwissend zu sein - die Einen haben keine Ahnung und die Anderen
» sind zu arrogant um einfache Fragen zu beantworten.

Moin Jakob,

1. du bist genauso gut. :surprised: Wir wissen noch nicht einmal, welche Leistung sekundär herauskommen soll, grad mal die primären Daten hast du bis jetzt kurz geliefert.
2. Wenn Du deine Fragen "einfach" findest, na ja.... Ich meine, die Problemstellung ist schon recht tief in einem Spezialgebiet beheimatet.:confused:

Die Fragen nach dem Sinn und Zweck und evtl. weiteren Randbedingungen der Bastelei sind schon SEHR sinnvoll. Im Übrigen ist es (leider) eine Unart, in Foren auf Fragen der Mitleser, die dir helfen wollen, einfach nicht einzugehen (aus welchen Gründen auch immer). Denn genau diese von dir verweigerten Antworten helfen den Antwortwilligen, die Lage besser einzuschätzen, die Erfolgsaussichten deiner Idee beurteilen zu können und dir die passenden bzw. richtigen Hilfestellungen zu liefern. Das Beispiel mit dem Gang zum Arzt mit derm Hinweis "ich bin krank, finde DU mal die Ursache..." brauch ich wohl nicht weiter zu erläutern.
Auch wenn ich selbst erst recht kurz hier im Forum aktiv bin, weiß ich die Mitleser/-Schreiber UND diese Forum sehr zu schätzen, wobei ich manchen auf so einigen Gebieten nicht im Geringsten das Wasser reichen kann, weil ich kein Vollblut-Elektroniker bin, sondern Elektronik nur als Hobby betreibe.

Also, du brauchst in keiner Weise angepisst sein/reagieren. Je mehr, deutlicher und kompletter die Informationen von DIR kommen, desto besser und zielführender werden die Antworten sein. "Salami-Taktik" (d.h. Informationsfluss in kleinen Scheibchen/Häppchen) ist überhaupt nicht angebracht, kann sogar Unlust und Frust bei den Mitlesern erzeugen, die eigentllich gerne hilfreich zur Seite stehen.
OK, manchmal bekommt man zu der Problemstellung "nur" Hilfe zur Selbsthilfe, also keine fertigen Kochrezepte. Ich habe mir sagen lassen (und auch selbst erfahren), dass das einen Lerneffekt hat. :-P

Wenn du überhaupt noch mitliest, dann hilf den Fragestelllern, erläutere deine Problemstellung/Projekt so genau wie möglich. Wenn das aus Geheimhaltungsgründen nicht möglich ist, dann würde ich diese Eischränkung besser von vorn herein bekanntgeben. Es könnte ja möglich sein, dass daraus in irgendwelcher Art (z.B.) ein Tazer o.ä. gebaut werden soll.
Für mein Empfinden wärst du dann tatsächlich im falschen Forum gelandet....

Das einfach nur mal so zu nächtlicher Stunde...

Gruß Micha

--
Grüße
Michael