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matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
04.05.2019,
23:27
(editiert von matzi682015
am 04.05.2019 um 23:31)
 

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen (Elektronik)

Hallo,

ich habe mir eine Schaltung überlegt, um einen 230V-Verbraucher im Nulldurchgang zu verbinden:



Am einfachsten ginge es mit einer hier im Kompendium vorgestellten Schaltung mit NTC und so; aber dann ist die Schaltung erst wieder startklar nachdem der NTC in 5 min. oder so abgekühlt ist. Ich will aber sofort nach dem Abschalten und dem sofortigen neuen Anschlaten wieder erst beim nächsten Nulldurchgang (also nach max. 10ms).

Ich habe die Schaltung aufgebaut und sie funktioniert; aber nicht immer. Manchmal schaltet der SITAC beim Anschließen direkt für kurze Zeit, bis dann die Schaltung im nächsten d.h. durch die Verzögerung der Schaltung dann endlich richtig im Nulldurchgang anschaltet.

Wie befindet man hier meine Schaltung? Gäbe es Verbesserungsvorschläge? Oder eine ganz andere neue Schaltung?

--
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Matthes :hungry:

xy(R)

E-Mail

05.05.2019,
00:31

@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

»

Was für ein irrer Aufwand, der S202S02 hat doch schon ZC eingebaut.

der olle Michi(R)

im Norden,
05.05.2019,
00:56

@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

Moin Matzi,

im Titel deines Beitrags steht "Netzteil beim Nulldurchgang"....
... und im einleitenden Satz des Beitrags: » ich habe mir eine Schaltung überlegt, um einen 230V-Verbraucher im
» Nulldurchgang zu verbinden:

Geht es wirklich um ein NT, genauer gesagt um einen NetzTRAFO?? Den würde man besser im Spannungsmaximum des Sinus einschalten, weil ideal gesehen genau dann der Strom (Induktivität !!) gerade Null ist. Der Strom eilt bei induktiver Last um 90° (Phasenwinkel) NACH.
Beim Einschalten im Nulldurchgang des Sinus hast du -grad bei größeren Trafos >100VA- ein echtes Problem, kannst u.U. mehrmals den LS-Schalter in der E-Verteilung wieder einschalten.
Weiterhin kommt der Restmagnetismus im Eisenkern (bedingt durch den letzten Ausschaltzeitpunkt) zum Tragen. Der führt dazu, dass der Eisenkern voll in die magnetische Sättigung gerät und diese erst etliche Vollwellen später abgebaut hat.

Wenn's um kleinere Leistung geht, ist die Problematik nicht so verheerend, weil der Spulenwiderstand primär für eine Begrenzung sorgt.

Nebenbei gibt es weit weniger aufwändige Tricks, um (einigermaßen genau = PI x Daumen, in Worten ca. +/- 0,5ms abweichend...) im Nulldurchgang (oder bedingt auch Maximum) schalten zu können. Selbst diese relativ geringe Abweichung kann man noch mit einem nachfolgenden RC-Glied ausgleichen, wenn's denn sein muss.

Was hängt denn als Last dran, mit wieviel VA Aufnahmeleistung?

Gruß
Micha

--
Grüße
Michael

xy(R)

E-Mail

05.05.2019,
01:01

@ der olle Michi

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» Beim Einschalten im Nulldurchgang des Sinus hast du -grad bei größeren
» Trafos >100VA- ein echtes Problem, kannst u.U. mehrmals den LS-Schalter in
» der E-Verteilung wieder einschalten.

Das kommt ganz drauf an ob im Leerlauf oder mit Last.

matzi682015(R)

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Aachen,
05.05.2019,
01:07
(editiert von matzi682015
am 05.05.2019 um 01:44)


@ xy

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» »
»
» Was für ein irrer Aufwand, der S202S02 hat doch schon ZC eingebaut.

Wie sieht der denn aus? Wie machen die das ohne diesen Aufwand? Ist das ein Monolith oder ein Hybridbaustein? Also der S202S02?

--
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der olle Michi(R)

im Norden,
05.05.2019,
01:10

@ xy

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» Das kommt ganz drauf an ob im Leerlauf oder mit Last.

ich dachte jetzt an größere NT-Bauten mit Kondensator-Friedhöfen von mehreren zig mF drin...

--
Grüße
Michael

matzi682015(R)

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Aachen,
05.05.2019,
01:14
(editiert von matzi682015
am 05.05.2019 um 01:15)


@ der olle Michi

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» Moin Matzi,
»
» im Titel deines Beitrags steht "Netzteil beim Nulldurchgang"....
» ... und im einleitenden Satz des Beitrags: » ich habe mir eine Schaltung
» überlegt, um einen 230V-Verbraucher im
» » Nulldurchgang zu verbinden:

moin moin Michi,

ja genau, es geht um die Anschaltung meines Trenntrafos, der hat 230V primär und sekundär, 630VA.
»
» Geht es wirklich um ein NT, genauer gesagt um einen NetzTRAFO?? Den würde
» man besser im Spannungsmaximum des Sinus einschalten, weil ideal gesehen
» genau dann der Strom (Induktivität !!) gerade Null ist. Der Strom eilt bei
» induktiver Last um 90° (Phasenwinkel) NACH.

Ja eben ideal wäre das so, aber der Trafo weiß ja nicht, wann ich ihn anschalte. Im Nulldurchgang ist ja noch kein Magnetfeld aufgebaut im Trafo. Im Nulldurchgang ist die Stromänderung geringer als wenn ich den Trafo bei 90° anschalte. Vielleicht verstehe ich da was falsch.

» Beim Einschalten im Nulldurchgang des Sinus hast du -grad bei größeren
» Trafos >100VA- ein echtes Problem, kannst u.U. mehrmals den LS-Schalter in
» der E-Verteilung wieder einschalten.
» Weiterhin kommt der Restmagnetismus im Eisenkern (bedingt durch den letzten
» Ausschaltzeitpunkt) zum Tragen. Der führt dazu, dass der Eisenkern voll in
» die magnetische Sättigung gerät und diese erst etliche Vollwellen später
» abgebaut hat.
»
» Wenn's um kleinere Leistung geht, ist die Problematik nicht so verheerend,
» weil der Spulenwiderstand primär für eine Begrenzung sorgt.
»
» Nebenbei gibt es weit weniger aufwändige Tricks, um (einigermaßen genau =
» PI x Daumen, in Worten ca. +/- 0,5ms abweichend...) im Nulldurchgang (oder
» bedingt auch Maximum) schalten zu können. Selbst diese relativ geringe
» Abweichung kann man noch mit einem nachfolgenden RC-Glied ausgleichen,
» wenn's denn sein muss.
»
» Was hängt denn als Last dran, mit wieviel VA Aufnahmeleistung?

mein Trenntrafo hat 630VA. Die nutze ich kaum aus.
»
» Gruß
» Micha

--
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Matthes :hungry:

matzi682015(R)

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Aachen,
05.05.2019,
01:20

@ der olle Michi

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» » Das kommt ganz drauf an ob im Leerlauf oder mit Last.
»
» ich dachte jetzt an größere NT-Bauten mit Kondensator-Friedhöfen von
» mehreren zig mF drin...

also ich würde meinen Trenntrafo immer oder meistens ohne Last anklemmen. Und dann hochregeln. Oder wenn die angeschlossene Last nicht geregelt/gestellt werden will, dann auch mal direkt. Aber es geht ja allgemein nie von Null auf hundert in 0,00000001 Sekunden.

--
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der olle Michi(R)

im Norden,
05.05.2019,
01:27
(editiert von der olle Michi
am 05.05.2019 um 01:32)


@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» Ja eben ideal wäre das so, aber der Trafo weiß ja nicht, wann ich ihn
» anschalte.
DAS weiß er natürlich nicht. ;-)

» Im Nulldurchgang ist ja noch kein Magnetfeld aufgebaut im Trafo.
Kein wechselndes, aber ein remanentes vom letzten Ausschaltvorgang davor. DAS weiß er bzw. merkt er sich... :surprised:

Wenn du dann den ungünstigsten Fall erwischst, ist das in der Richtung gleich dem, was durch die erste Halbwelle aufgebaut werden soll. Und schon ist er voll im Sättigungszustand. :-(
Um das zu vermeiden, müsste man ihn (umgekehrt) kontrolliert im Sp.-Max. ausschalten, um das remanente Feld im Kern weitgehend zu vermeiden und natürlich auch im Max. wieder einschalten.

» mein Trenntrafo hat 630VA. Die nutze ich kaum aus.
Also kein Kond.-Friedhof, der beim Einschalten Höchstleistung verlangt. Jedoch 630VA ist auch schon 'ne Hausnummer (sehr niedriger R-i ). Da könnte trotzdem noch Last hinten dranhängen oder nicht?
EDIT: Beiträge haben sich überschnitten...

EDIT2:
Ich geh' jetzt in die Kiste pennen.... Wenn du den 630VA auch mit in's warme Bett nimmst, baut sich ja vielleicht das R-Feld etwas ab......:-D :-D

--
Grüße
Michael

matzi682015(R)

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Aachen,
05.05.2019,
01:37

@ der olle Michi

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» » Ja eben ideal wäre das so, aber der Trafo weiß ja nicht, wann ich ihn
» » anschalte.
» DAS weiß er natürlich nicht. ;-)
»
» » Im Nulldurchgang ist ja noch kein Magnetfeld aufgebaut im Trafo.
» Kein wechselndes, aber ein remanentes vom letzten Ausschaltvorgang davor.
» DAS weiß er bzw. merkt er sich... :surprised:
»
» Wenn du dann den ungünstigsten Fall erwischst, ist das in der Richtung
» gleich dem, was durch die erste Halbwelle aufgebaut werden soll. Und schon
» ist er voll im Sättigungszustand. :-(
» Um das zu vermeiden, müsste man ihn (umgekehrt) kontrolliert im Sp.-Max.
» ausschalten, um das remanente Feld im Kern weitgehend zu vermeiden und
» natürlich auch im Max. wieder einschalten.
»
» » mein Trenntrafo hat 630VA. Die nutze ich kaum aus.
» Also kein Kond.-Friedhof, der beim Einschalten Höchstleistung verlangt.
» Jedoch 630VA ist auch schon 'ne Hausnummer (sehr niedriger R-i ). Da könnte
» trotzdem noch Last hinten dranhängen oder nicht?
» EDIT: Beiträge haben sich überschnitten...
»
» EDIT2:
» Ich geh' jetzt in die Kiste pennen.... Wenn du den 630VA auch mit in's
» warme Bett nimmst, baut sich ja vielleicht das R-Feld etwas ab......:-D :-D

hihi :-D

--
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Matthes :hungry:

matzi682015(R)

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Aachen,
05.05.2019,
01:37
(editiert von matzi682015
am 05.05.2019 um 01:38)


@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» » » Ja eben ideal wäre das so, aber der Trafo weiß ja nicht, wann ich ihn
» » » anschalte.
» » DAS weiß er natürlich nicht. ;-)
» »
» » » Im Nulldurchgang ist ja noch kein Magnetfeld aufgebaut im Trafo.
» » Kein wechselndes, aber ein remanentes vom letzten Ausschaltvorgang
» davor.
» » DAS weiß er bzw. merkt er sich... :surprised:
» »
» » Wenn du dann den ungünstigsten Fall erwischst, ist das in der Richtung
» » gleich dem, was durch die erste Halbwelle aufgebaut werden soll. Und
» schon
» » ist er voll im Sättigungszustand. :-(
» » Um das zu vermeiden, müsste man ihn (umgekehrt) kontrolliert im Sp.-Max.
» » ausschalten, um das remanente Feld im Kern weitgehend zu vermeiden und
» » natürlich auch im Max. wieder einschalten.
» »
» » » mein Trenntrafo hat 630VA. Die nutze ich kaum aus.
» » Also kein Kond.-Friedhof, der beim Einschalten Höchstleistung verlangt.
» » Jedoch 630VA ist auch schon 'ne Hausnummer (sehr niedriger R-i ). Da
» könnte
» » trotzdem noch Last hinten dranhängen oder nicht?
» » EDIT: Beiträge haben sich überschnitten...
» »
» » EDIT2:
» » Ich geh' jetzt in die Kiste pennen.... Wenn du den 630VA auch mit in's
» » warme Bett nimmst, baut sich ja vielleicht das R-Feld etwas ab......:-D
» :-D
»
» hihi :-D

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Gast aus Winsen/Luhe

05.05.2019,
01:54

@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» Hallo,
»
» ich habe mir eine Schaltung überlegt, um einen 230V-Verbraucher im
» Nulldurchgang zu verbinden:
»
Schau mal hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Transformatorschaltrelais

Uwe

Sel(R)

Radebeul,
05.05.2019,
09:24

@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» Hallo,
»
» ich habe mir eine Schaltung überlegt, um einen 230V-Verbraucher im
» Nulldurchgang zu verbinden...

Widerstand vor den Trafo (um die 20 bis 50 Ohm / mind. 10 Watt) und diesen nach 1 Sekunde mittels kräftigem Relais überbrücken - erledigt die Kiste.

LG Sel

--
******************************************
Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

xy(R)

E-Mail

05.05.2019,
09:26

@ der olle Michi

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» » Das kommt ganz drauf an ob im Leerlauf oder mit Last.
»
» ich dachte jetzt an größere NT-Bauten mit Kondensator-Friedhöfen von
» mehreren zig mF drin...

Da will man weder im Nulldurchgang noch im Maximum einschalten, sondern an passender Stelle dazwischen.

Weil das nicht unkompliziert ist nimmt man dann doch lieber NTC o.ä.

xy(R)

E-Mail

05.05.2019,
09:28

@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» » Was für ein irrer Aufwand, der S202S02 hat doch schon ZC eingebaut.
»
» Wie sieht der denn aus? Wie machen die das ohne diesen Aufwand?

Gate wird gesperrt solange zwischen MT1 und MT2 mehr als ein paar Volt anliegen.


» Ist das ein Monolith oder ein Hybridbaustein? Also der S202S02?

Hybrid. Optokoppler mit ZC und Triacausgang, und dann noch ein Leistungstriac.

der olle Michi(R)

im Norden,
05.05.2019,
10:05

@ matzi682015

Netzteil beim Nulldurchgang dranklemmen

» » » Ja eben ideal wäre das so, aber der Trafo weiß ja nicht, wann ich ihn
» » » anschalte.
» » DAS weiß er natürlich nicht. ;-)
» »

» » EDIT2:
» » Ich geh' jetzt in die Kiste pennen.... Wenn du den 630VA auch mit in's
» » warme Bett nimmst, baut sich ja vielleicht das R-Feld etwas ab......:-D
» :-D
»
» hihi :-D

Jörg R. beschreibt die Problematik (besser als ich es kann) hier: http://www.joretronik.de/Web_NT_Buch/Kap1_2/Kapitel1_2.html#1.6
Zum Zeitpunkt t=0 fließt natürlich tatsächlich auch 0 Strom, klaro. Bereits nach der ersten HW (180°) fällt die Nullspannung mit dem Strom-Maximum zusammen..

Nach wie vor iet eine Begrenzung des Stroms dringend erforderlich, wie auch immer realisiert.

--
Grüße
Michael