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Sel(R)

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Radebeul,
09.02.2019,
09:44
(editiert von Sel
am 09.02.2019 um 09:56)
 

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte.. (Schaltungstechnik)

Hallo,

beim Basteln kommt man unweigerlich mit Netzspannung in Berührung. Egal ob man nun einen Trafo oder ein Schaltnetzteil verbaut. Oder eine Relaisschaltung...

Die Grundprinzipien kenne ich und halte die auch ein, also Isolation, Kabelquerschnitte, Sicherheitsabstände, Absicherung, Schutzkontakt etc.

Nun habe ich aber z.B. eine Netzzuführung, zweidrähtig. Ist bei einem Holzgehäuse des Gerätes und einem dafür ausgelegten Trafo ja kein Problem. Passieren wird bei ordentlicher Bauweise damit auch nichts. Doch perfekt ist die Sache nie, also wäre ein blöder Fehlerfall denkbar:
Vielleicht ist ein Kühlkörper im/am Gerät für stark belastete Halbleiter. Im Gerät löst sich oder bricht ein Kabel mit Netzspannung, oder das Kabel scheuert sich irgendwo blank, vielleicht gibt auch ein Bauelement im Netzzweig seinen Geist auf und richtet Schaden an. Und damit schafft es die Netzspannung irgendwie an vorhandene Buchsen oder den Kühlkörper, an Befestigungsschrauben oder Bedienelemente zu kommen. Ist ja denkbar. Klar, die Wahrscheinlichkeit ist schon recht gering.

Das Netzteil für das jeweilige Gerät könnte man zwar auch nach extern verlagern und damit diese Probleme umgehen, doch das soll jetzt nicht die angestrebte Lösung sein. Auch der Kauf eines fertigen Netzteiles (Steckernetzteil, internes Netzteil...) ist jetzt nicht eine der Lösungen, denn so etwas muß ja nicht passend sein (Leistung, Qualität, Bauform...) und vielfach kämpfen diese Geräte ja auch mit den oben genannten Problemen.

Wie würde ein Schutz gegen solcherart "verirrte" Netzspannung aussehen? Geht das überhaupt bei einer Netzzuführung ohne Schutzkontakt? Klar, mit viel Aufwand ist alles möglich. Deswegen wird die Beantwortung meiner Frage sicher schon etwas theoretisch sein. Schließlich gehts hier um Bastelprojekte und nicht um industriell gefertigte Geräte mit entsprechend zu prüfenden Normen. Was aber definitiv nicht bedeuten soll, das man beim Basteln die Sicherheit vernachlässigen kann! Nur kann man den Aufwand dafür nicht ins Unendliche treiben, Meßmittel eingeschlossen.

LG Sel

Mattan(R)

09.02.2019,
09:55

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

Ich habe einen Trenntrafo selbst gebaut.
230V primär.
4-260V in 4V- Stufen sekundär.
Damit kann ich beruhigt alle Arbeiten an Netzspannungsführenden Bauteilen ausführen.
Großer, schwerer Kern, Sekundärspannungen im Schema 1-2-4-16 usw gestuft und mit Relais sinnvoll geschaltet so dass sich eine gleichmäßig ansteigende Sekundärspannung beim Drehen des Reglers ergibt.
Gruß!

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
09.02.2019,
09:58
(editiert von Sel
am 09.02.2019 um 10:00)


@ Mattan

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» Ich habe einen Trenntrafo selbst gebaut.
» 230V primär.
» 4-260V in 4V- Stufen sekundär.
» Damit kann ich beruhigt alle Arbeiten an Netzspannungsführenden Bauteilen
» ausführen.
» Großer, schwerer Kern, Sekundärspannungen im Schema 1-2-4-16 usw gestuft
» und mit Relais sinnvoll geschaltet so dass sich eine gleichmäßig
» ansteigende Sekundärspannung beim Drehen des Reglers ergibt.

Habe ich auch am Basteltisch (Trennstelltrafo 0...275V, bis 400VA). Wenn ich meine fertig aufgebauten Geräte aber verwenden will, so sollten die auch ohne den Trenntrafo möglichst sicher sein. Und darauf zielt meine Frage ab.

LG Sel

simi7(R)

D Südbrandenburg,
09.02.2019,
10:23

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» Hallo,
»
» beim Basteln kommt man unweigerlich mit Netzspannung in Berührung. Egal ob
» man nun einen Trafo oder ein Schaltnetzteil verbaut. Oder eine
» Relaisschaltung...
»
» Die Grundprinzipien kenne ich und halte die auch ein, also Isolation,
» Kabelquerschnitte, Sicherheitsabstände, Absicherung, Schutzkontakt etc.
»
» Nun habe ich aber z.B. eine Netzzuführung, zweidrähtig. Ist bei einem
» Holzgehäuse des Gerätes und einem dafür ausgelegten Trafo ja kein Problem.
» Passieren wird bei ordentlicher Bauweise damit auch nichts. Doch perfekt
» ist die Sache nie, also wäre ein blöder Fehlerfall denkbar:
» Vielleicht ist ein Kühlkörper im/am Gerät für stark belastete Halbleiter.
» Im Gerät löst sich oder bricht ein Kabel mit Netzspannung, oder das Kabel
» scheuert sich irgendwo blank, vielleicht gibt auch ein Bauelement im
» Netzzweig seinen Geist auf und richtet Schaden an. Und damit schafft es die
» Netzspannung irgendwie an vorhandene Buchsen oder den Kühlkörper, an
» Befestigungsschrauben oder Bedienelemente zu kommen. Ist ja denkbar. Klar,
» die Wahrscheinlichkeit ist schon recht gering.
»
» Das Netzteil für das jeweilige Gerät könnte man zwar auch nach extern
» verlagern und damit diese Probleme umgehen, doch das soll jetzt nicht die
» angestrebte Lösung sein. Auch der Kauf eines fertigen Netzteiles
» (Steckernetzteil, internes Netzteil...) ist jetzt nicht eine der Lösungen,
» denn so etwas muß ja nicht passend sein (Leistung, Qualität, Bauform...)
» und vielfach kämpfen diese Geräte ja auch mit den oben genannten
» Problemen.
»
» Wie würde ein Schutz gegen solcherart "verirrte" Netzspannung aussehen?
» Geht das überhaupt bei einer Netzzuführung ohne Schutzkontakt? Klar, mit
» viel Aufwand ist alles möglich. Deswegen wird die Beantwortung meiner Frage
» sicher schon etwas theoretisch sein. Schließlich gehts hier um
» Bastelprojekte und nicht um industriell gefertigte Geräte mit entsprechend
» zu prüfenden Normen. Was aber definitiv nicht bedeuten soll, das man beim
» Basteln die Sicherheit vernachlässigen kann! Nur kann man den Aufwand dafür
» nicht ins Unendliche treiben, Meßmittel eingeschlossen.
»
» LG Sel

da fällt mir spontan ein:
- geeigneter Trafo mit zwei getrennten Wickelkammern für primär und sekundär (z.B. LL Kern).
- gekapselte Primärseite (doppelte Schutzisolierung)

cmyk61(R)

E-Mail

Edenkoben, Rheinland Pfalz,
09.02.2019,
12:43

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

Hallo Sel,

vielleicht hilft es Dir, wenn Du mal ein paar Elektrogeräte auseinander nimmst und Dir anschaust, wie diese im Bereich Netzspannung ausgeführt sind. Alte Röhren-TV waren da interessante Anschauungsobjekte, zumal dort ja auch mit höheren Spannungen hantiert wurde.
Vielfach wird es so gemacht, dass eine zusätzliche Isolationsebene um mögliche, offene Anschlüsse gelegt wird. Dies kann zB geeigneter Isolierschlauch sein, den man mit Kabelbindern sichert.
Ich hatte schon Geräte, bei denen man die Netzkabel incl. Sicherung und Schalter komplett entnehmen und in eigene Projekte einsetzen konnte.

Wichtig sind IMHO auch Hinweisschildchen zB: vor Öffnen Netzstecker ziehen, Warnsymbole wie Dreieck und Blitzsymbol aber auch IM Gerät PE kennzeichnen.
Du musst immer mit Idioten rechnen.
Ein Spruch aus meiner Lehrzeit: man kann kein Gerät idiotensicher bauen, weil Idioten so genial doof sind.
Aber auch Typen- und Geräteschild mit Hinweis auf Schutzklasse, Schutzart, Absicherung, Platz für Ersatzsicherung...

Ich hatte da mal ein Büchlein zum Thema. Checkliste für die Konstruktion elektronischer Geräte - oder so ähnlich. Kann sein, dass Du ne Kopie davon hast.
Im Grunde spielt es keine Rolle, ob das ein Bastelobjekt oder ein professionelles Gerät ist.
Du bist der Hersteller und der In-Verkehr-Bringer wenn Du das Gerät benutzt und/oder weiter gibst. Egal ob gegen klingende Münze oder für lau. Da DU die Sache sehr ernst nimmst, bin ich optimistisch, dass Du da viel mehr für die Sicherheit tust, als so mancher China-Hersteller.

Gruß
Ralf


» beim Basteln kommt man unweigerlich mit Netzspannung in Berührung. Egal ob
» man nun einen Trafo oder ein Schaltnetzteil verbaut. Oder eine
» Relaisschaltung...
»
» Die Grundprinzipien kenne ich und halte die auch ein, also Isolation,
» Kabelquerschnitte, Sicherheitsabstände, Absicherung, Schutzkontakt etc.
»
» Nun habe ich aber z.B. eine Netzzuführung, zweidrähtig. Ist bei einem
» Holzgehäuse des Gerätes und einem dafür ausgelegten Trafo ja kein Problem.
» Passieren wird bei ordentlicher Bauweise damit auch nichts. Doch perfekt
» ist die Sache nie, also wäre ein blöder Fehlerfall denkbar:
» Vielleicht ist ein Kühlkörper im/am Gerät für stark belastete Halbleiter.
» Im Gerät löst sich oder bricht ein Kabel mit Netzspannung, oder das Kabel
» scheuert sich irgendwo blank, vielleicht gibt auch ein Bauelement im
» Netzzweig seinen Geist auf und richtet Schaden an. Und damit schafft es die
» Netzspannung irgendwie an vorhandene Buchsen oder den Kühlkörper, an
» Befestigungsschrauben oder Bedienelemente zu kommen. Ist ja denkbar. Klar,
» die Wahrscheinlichkeit ist schon recht gering.
»
» Das Netzteil für das jeweilige Gerät könnte man zwar auch nach extern
» verlagern und damit diese Probleme umgehen, doch das soll jetzt nicht die
» angestrebte Lösung sein. Auch der Kauf eines fertigen Netzteiles
» (Steckernetzteil, internes Netzteil...) ist jetzt nicht eine der Lösungen,
» denn so etwas muß ja nicht passend sein (Leistung, Qualität, Bauform...)
» und vielfach kämpfen diese Geräte ja auch mit den oben genannten
» Problemen.
»
» Wie würde ein Schutz gegen solcherart "verirrte" Netzspannung aussehen?
» Geht das überhaupt bei einer Netzzuführung ohne Schutzkontakt? Klar, mit
» viel Aufwand ist alles möglich. Deswegen wird die Beantwortung meiner Frage
» sicher schon etwas theoretisch sein. Schließlich gehts hier um
» Bastelprojekte und nicht um industriell gefertigte Geräte mit entsprechend
» zu prüfenden Normen. Was aber definitiv nicht bedeuten soll, das man beim
» Basteln die Sicherheit vernachlässigen kann! Nur kann man den Aufwand dafür
» nicht ins Unendliche treiben, Meßmittel eingeschlossen.
»
» LG Sel

Hartwig(R)

09.02.2019,
16:36

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

Hallo,
» Nun habe ich aber z.B. eine Netzzuführung, zweidrähtig. Ist bei einem Holzgehäuse des Gerätes und einem dafür ausgelegten
» Trafo ja kein Problem. Passieren wird bei ordentlicher Bauweise damit auch nichts. Doch perfekt ist die Sache nie, also wäre
» ein blöder Fehlerfall denkbar.
Bei einem Holzgehäuse würde ich mir mal die Vorschriften ansehen, die für den Einbau in Möbel gelten. Und Elektrogeräte stehen als Brandursache ziemlich weit vorne in der Statistik. Bei geringen Spannungen wird oft die Bedeutung der Ströme unterschätzt. Es gibt ja extra das Zeichen für Möbelsicherheit - die beiden auf der Spitze stehenden Dreiecke mit einem "M" drin.
Grüße
Hartwig

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
09.02.2019,
17:47
(editiert von Sel
am 09.02.2019 um 18:00)


@ Hartwig

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» Hallo,
» » Nun habe ich aber z.B. eine Netzzuführung, zweidrähtig. Ist bei einem
» Holzgehäuse des Gerätes und einem dafür ausgelegten
» » Trafo ja kein Problem. Passieren wird bei ordentlicher Bauweise damit
» auch nichts. Doch perfekt ist die Sache nie, also wäre
» » ein blöder Fehlerfall denkbar.
» Bei einem Holzgehäuse würde ich mir mal die Vorschriften ansehen, die für
» den Einbau in Möbel gelten. Und Elektrogeräte stehen als Brandursache
» ziemlich weit vorne in der Statistik. Bei geringen Spannungen wird oft die
» Bedeutung der Ströme unterschätzt. Es gibt ja extra das Zeichen für
» Möbelsicherheit - die beiden auf der Spitze stehenden Dreiecke mit einem
» "M" drin.

Sehr schön. Dann spendiere ich meinem Trafo in so einem Fall jetzt immer eine Thermosicherung. Nach VDE darf an keiner Stelle am Holz über 90°C Temperatur entstehen. Da bin ich mit einer Sicherung bei 60...80°C auf der sicheren Seite. Dasselbe gilt auch für Kühlkörper. Und die Be- und Entlüftung spielt eine Rolle, wenns nicht geht dann eben Zwangsbelüftung.

Nun muß ich nur noch rausbekommen, wie ich eben einen Fehler abfange, der bei einer internen Leitung mit Netzpotential auftreten könnte. Zusätzlicher Isolierschutz wurde ja schon genannt.

Ich wills ja auch nicht übertreiben.

Edit: Ist auch ungefähr so, als wenn man eine Schaltung auf Lochraster aufbaut und diese Freunden zeigt. Erste Reaktion: Geht gar nicht ohne richtige Leiterplatte, kann nicht funktionieren! :-)

LG Sel

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
09.02.2019,
18:03

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» » Hallo,
» » » Nun habe ich aber z.B. eine Netzzuführung, zweidrähtig. Ist bei einem
» » Holzgehäuse des Gerätes und einem dafür ausgelegten
» » » Trafo ja kein Problem. Passieren wird bei ordentlicher Bauweise damit
» » auch nichts. Doch perfekt ist die Sache nie, also wäre
» » » ein blöder Fehlerfall denkbar.
» » Bei einem Holzgehäuse würde ich mir mal die Vorschriften ansehen, die
» für
» » den Einbau in Möbel gelten. Und Elektrogeräte stehen als Brandursache
» » ziemlich weit vorne in der Statistik. Bei geringen Spannungen wird oft
» die
» » Bedeutung der Ströme unterschätzt. Es gibt ja extra das Zeichen für
» » Möbelsicherheit - die beiden auf der Spitze stehenden Dreiecke mit einem
» » "M" drin.
»
» Sehr schön. Dann spendiere ich meinem Trafo in so einem Fall jetzt immer
» eine Thermosicherung.

Das habe ich bei allen Geräten zuhause, die immer am 230VAC-Netz sind, realisiert.

» Nach VDE darf an keiner Stelle am Holz über 90°C
» Temperatur entstehen. Da bin ich mit einer Sicherung bei 60...80°C auf der
» sicheren Seite. Dasselbe gilt auch für Kühlkörper. Und die Be- und
» Entlüftung spielt eine Rolle, wenns nicht geht dann eben Zwangsbelüftung.
»
» Nun muß ich nur noch rausbekommen, wie ich eben einen Fehler abfange, der
» bei einer internen Leitung mit Netzpotential auftreten könnte. Zusätzlicher
» Isolierschutz wurde ja schon genannt.
»
» Ich wills ja auch nicht übertreiben.

Wie wä's mit einer Mini-Sprinkleranlage im Holzgehäuse mit Wasserleitungszufuhr? :-P :-P

Die Thermosicherung öffner dessen Ventil, wenn sie den Stromkreis unterbricht. :-P :-P

Das schreit doch direkt nach einer Patentanmeldung, oder? :cool: :ok: :rotfl:

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
09.02.2019,
18:07
(editiert von Sel
am 09.02.2019 um 18:14)


@ schaerer

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» Wie wä's mit einer Mini-Sprinkleranlage im Holzgehäuse mit
» Wasserleitungszufuhr? :-P :-P
»
» Die Thermosicherung öffner dessen Ventil, wenn sie den Stromkreis
» unterbricht. :-P :-P
»
» Das schreit doch direkt nach einer Patentanmeldung, oder? :cool: :ok:
» :rotfl:

Die automatische Feuerlöschanlage habe ich schon immer in meine Geräte integriert, hatten hier vor einigen Monaten schon mal so ein Thema :-) :-D

Obwohl ich mir bei einem ordentlichen Netztrafo kaum Sorgen mache. Eher habe ich Bedenken bei Schaltnetzteilen, besonders solche aus zweifelhafter Herkunft mit Wahnsinnsleistungen und Minibauweise...

LG Sel

@@GAST@@

09.02.2019,
23:20

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

Vielleicht ein Schott zwischen Trafo und dem Rest des Gehäuses mit 2 Durchführungen für Sekundäranschlüsse.

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
10.02.2019,
09:41

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» » Wie wä's mit einer Mini-Sprinkleranlage im Holzgehäuse mit
» » Wasserleitungszufuhr? :-P :-P
» »
» » Die Thermosicherung öffner dessen Ventil, wenn sie den Stromkreis
» » unterbricht. :-P :-P
» »
» » Das schreit doch direkt nach einer Patentanmeldung, oder? :cool: :ok:
» » :rotfl:
»
» Die automatische Feuerlöschanlage habe ich schon immer in meine Geräte
» integriert, hatten hier vor einigen Monaten schon mal so ein Thema :-) :-D

Mein Gehirn ist weich wie Wachs,
man führe mich zum Kräuterdachs. :-D :-D

» Obwohl ich mir bei einem ordentlichen Netztrafo kaum Sorgen mache. Eher
» habe ich Bedenken bei Schaltnetzteilen, besonders solche aus zweifelhafter
» Herkunft mit Wahnsinnsleistungen und Minibauweise...

Und wenn das aus dem Riesenreich des Tschi-Ping kommt, dann geht das locker, weil wie will man bei denen dort eine Klage einreichen.....:lookaround: :-P :lookaround:

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
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Sel(R)

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Radebeul,
10.02.2019,
18:25

@ schaerer

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» » » Wie wä's mit einer Mini-Sprinkleranlage im Holzgehäuse mit
» » » Wasserleitungszufuhr? :-P :-P
» » »
» » » Die Thermosicherung öffner dessen Ventil, wenn sie den Stromkreis
» » » unterbricht. :-P :-P
» » »
» » » Das schreit doch direkt nach einer Patentanmeldung, oder? :cool: :ok:
» » » :rotfl:
» »
» » Die automatische Feuerlöschanlage habe ich schon immer in meine Geräte
» » integriert, hatten hier vor einigen Monaten schon mal so ein Thema :-)
» :-D
»
» Mein Gehirn ist weich wie Wachs,
» man führe mich zum Kräuterdachs. :-D :-D
»
» » Obwohl ich mir bei einem ordentlichen Netztrafo kaum Sorgen mache. Eher
» » habe ich Bedenken bei Schaltnetzteilen, besonders solche aus
» zweifelhafter
» » Herkunft mit Wahnsinnsleistungen und Minibauweise...
»
» Und wenn das aus dem Riesenreich des Tschi-Ping kommt, dann geht das
» locker, weil wie will man bei denen dort eine Klage
» einreichen.....:lookaround: :-P :lookaround:

Eine Klage kannste einreichen. Aber dann mußt du die gesamte Länge der Chinesischen Mauer ablaufen, um dein Geschreibsel abzugeben. Da die Mauer aber nicht durchgängig ist, brauchste Kletterausrüstung und ein vorheriges Überlebenstraining. Wird ein Abenteuer. Haste das aber geschafft, dann ist der Mensch, den du anklagen willst, bereits an Altersschwäche gestorben. Aber du hast in der langen Zeit Chinesisch in Wort und Schrift und in mehreren Dialekten gelernt. So eine Anklage lohnt also in jedem Fall!

LG Sel

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
10.02.2019,
19:30

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

» » Und wenn das aus dem Riesenreich des Tschi-Ping kommt, dann geht das
» » locker, weil wie will man bei denen dort eine Klage
» » einreichen.....:lookaround: :-P :lookaround:
»
» Eine Klage kannste einreichen. Aber dann mußt du die gesamte Länge der
» Chinesischen Mauer ablaufen, um dein Geschreibsel abzugeben. Da die Mauer
» aber nicht durchgängig ist, brauchste Kletterausrüstung und ein vorheriges
» Überlebenstraining. Wird ein Abenteuer. Haste das aber geschafft, dann ist
» der Mensch, den du anklagen willst, bereits an Altersschwäche gestorben.
» Aber du hast in der langen Zeit Chinesisch in Wort und Schrift und in
» mehreren Dialekten gelernt. So eine Anklage lohnt also in jedem Fall!

Woooooooooooooo ist mein Rucksack? Es geht gleich los. Es lohnt sich auf jeden Fall, denn die Tochter von Tschi Ping, Tschi Pignai, lebt womöglich noch, und die wird mich fürstlich belohnen für die wohlwollende Kritik die ich mitbringe.
:-P :-P :-P :ok: :cool: :-P :-P :-P

--
Gruss
Thomas

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https://tinyurl.com/fumtu5z9

bigdie(R)

11.02.2019,
06:57

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

Naja, der Trafo sollte geeignet sein, also die Symbole für sichere Trennung haben. Und dann muss halt alles mit 230V doppelt isoliert sein und leitungsanschlüsse gesichert, also nicht nur angelötet am Trafo sondern durch die Lötöse gezogen dann verlötet und Schrumpfschlauch drüber. Oder an Platinen z.B neben der Lötstelle 2 Löcher, wo man einen kleinen Kabelbinder durchziehen kann um die Ader zu befestigen. Netzschalter an der Frontplatte samt der Leitungen in Schrumpfschlauch usw.

bigdie(R)

12.02.2019,
05:40

@ Sel

Netzspannung, wie macht man es richtig? Sicherheitsaspekte..

Übrigens, hab gerade das Foto von deinem Netzteil gesehen. Wenn du sowas schutzisoliert bauen willst, dann sollte der Teil mit Netzspannung, also der Trafo abgeschottet sein vom Rest. Und da sollte es auch keine Befestigungsschrauben geben, die durch das Gehäuse durch gehen. Auch ein Trafo mit sicherer trennung könnte mal 230V auf dem Kern haben