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matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
08.01.2019,
20:45
(editiert von matzi682015
am 08.01.2019 um 21:19)
 

kuriose Schaltung... (Elektronik)

... aber vielleicht ist sie es ja gar nicht:

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=267151&page=0&category=all&order=time

Aber ich habe so eine Schaltungsmimik noch nicht gesehen, und bitte hier, mir das zu erklären oder wie ich Hinweise darüber im Inet Finden kann. Also Strippi hat das ja erklärt, ein bischen, aber ich stehe trotzdem aufm Schlauch ein wenig.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Wolfgang Horejsi(R)

08.01.2019,
22:36

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» ... aber vielleicht ist sie es ja gar nicht:
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=267151&page=0&category=all&order=time
»
» Aber ich habe so eine Schaltungsmimik noch nicht gesehen, und bitte hier,
» mir das zu erklären oder wie ich Hinweise darüber im Inet Finden kann. Also
» Strippi hat das ja erklärt, ein bischen, aber ich stehe trotzdem aufm
» Schlauch ein wenig.

Der Reststrom eines Elkos zieht den Eingang gegen + der Reststrom des anderen Elkos zieht den Eingang gegen -

Bei einem mittlerem Pegel am Eingang heben sich beide Restströme gegenseitig in der Wirkung auf.

Bei der üblichen niederohmigen Versorgungsspannung können beide Elkos als parallel geschaltet gelten.

Wäre nur ein Elko mit der doppelten Kapazität da, würde er den Eingang mit seinem Reststrom gegen - oder + ziehen, je nachdem, wie er geschaltet ist.

mnemonic(R)

09.01.2019,
16:08

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» ... aber vielleicht ist sie es ja gar nicht:
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=267151&page=0&category=all&order=time
»
» Aber ich habe so eine Schaltungsmimik noch nicht gesehen, und bitte hier,
» mir das zu erklären oder wie ich Hinweise darüber im Inet Finden kann. Also
» Strippi hat das ja erklärt, ein bischen, aber ich stehe trotzdem aufm
» Schlauch ein wenig.

Es handelt sich um einen Oszillator, der mit PIN 12 abgeschaltet werden kann.
Die Rückkopplung erfolgt getrennt für H/L über die Widerstände/ und Dioden, die dann mit den C's die PULS-PAUSEN-Zeiten bestimmen.

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.01.2019,
19:00

@ Wolfgang Horejsi

kuriose Schaltung...

» » ... aber vielleicht ist sie es ja gar nicht:
» »
» »
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=267151&page=0&category=all&order=time
» »
» » Aber ich habe so eine Schaltungsmimik noch nicht gesehen, und bitte
» hier,
» » mir das zu erklären oder wie ich Hinweise darüber im Inet Finden kann.
» Also
» » Strippi hat das ja erklärt, ein bischen, aber ich stehe trotzdem aufm
» » Schlauch ein wenig.
»
» Der Reststrom eines Elkos zieht den Eingang gegen + der Reststrom des
» anderen Elkos zieht den Eingang gegen -
»
» Bei einem mittlerem Pegel am Eingang heben sich beide Restströme
» gegenseitig in der Wirkung auf.
»
» Bei der üblichen niederohmigen Versorgungsspannung können beide Elkos als
» parallel geschaltet gelten.
»
» Wäre nur ein Elko mit der doppelten Kapazität da, würde er den Eingang mit
» seinem Reststrom gegen - oder + ziehen, je nachdem, wie er geschaltet ist.

Super, jetzt verstehe ich das. Der innenwiderstand der Versorgung ist ein vielfaches kleiner als die Innenwiderstände der Elkos. Danke!

Ich habe mal gehört, dass es bei Elkos eine Toleranz von +/- 20% gibt; deshalb müßte ich dann Elkos derselben charge und eben mit geringer Abweichung einbauen, oder? Also Präzisionselkos?

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Sel(R)

E-Mail

Radebeul,
09.01.2019,
19:10

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» Super, jetzt verstehe ich das. Der innenwiderstand der Versorgung ist ein
» vielfaches kleiner als die Innenwiderstände der Elkos. Danke!
»
» Ich habe mal gehört, dass es bei Elkos eine Toleranz von +/- 20% gibt;
» deshalb müßte ich dann Elkos derselben charge und eben mit geringer
» Abweichung einbauen, oder? Also Präzisionselkos?

Die Toleranz gilt nur für die Kapazität bei Auslieferung. Der Reststrom der Elkos wird damit nicht erfasst. Natürlich kannst bei einer Charge mit ähnlichen Werten rechen, jedoch ist das Langzeitverhalten recht ungewiss.

LG Sel

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.01.2019,
19:48
(editiert von matzi682015
am 09.01.2019 um 20:44)


@ mnemonic

kuriose Schaltung...

» » ... aber vielleicht ist sie es ja gar nicht:
» »
» »
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=267151&page=0&category=all&order=time
» »
» » Aber ich habe so eine Schaltungsmimik noch nicht gesehen, und bitte
» hier,
» » mir das zu erklären oder wie ich Hinweise darüber im Inet Finden kann.
» Also
» » Strippi hat das ja erklärt, ein bischen, aber ich stehe trotzdem aufm
» » Schlauch ein wenig.
»
» Es handelt sich um einen Oszillator, der mit PIN 12 abgeschaltet werden
» kann.
» Die Rückkopplung erfolgt getrennt für H/L über die Widerstände/ und Dioden,
» die dann mit den C's die PULS-PAUSEN-Zeiten bestimmen.

Ja das weiß ich schon, mir war nur nicht klar, wie das nun mit einem zusätzlichen Elko gegen (+) ist, das habe ich noch nie gesehen. Aber die Funktion wurde mir ja vorher erklärt. Und es ist eine Mitkoppelung, keine Rückkoppelung (klugscheißmatz).

Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit den Dioden in Reihe zu den Elkos?

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

mnemonic(R)

09.01.2019,
21:11

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» » » ... aber vielleicht ist sie es ja gar nicht:
» » »
» » »
» »
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=267151&page=0&category=all&order=time
» » »
» » » Aber ich habe so eine Schaltungsmimik noch nicht gesehen, und bitte
» » hier,
» » » mir das zu erklären oder wie ich Hinweise darüber im Inet Finden kann.
» » Also
» » » Strippi hat das ja erklärt, ein bischen, aber ich stehe trotzdem aufm
» » » Schlauch ein wenig.
» »
» » Es handelt sich um einen Oszillator, der mit PIN 12 abgeschaltet werden
» » kann.
» » Die Rückkopplung erfolgt getrennt für H/L über die Widerstände/ und
» Dioden,
» » die dann mit den C's die PULS-PAUSEN-Zeiten bestimmen.
»
» Ja das weiß ich schon, mir war nur nicht klar, wie das nun mit einem
» zusätzlichen Elko gegen (+) ist, das habe ich noch nie gesehen. Aber die
» Funktion wurde mir ja vorher erklärt. Und es ist eine Mitkoppelung, keine
» Rückkoppelung (klugscheißmatz).
»
» Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für
» sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit den
» Dioden in Reihe zu den Elkos?

Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur Folge und es lassen sich die Puls-Pausen getrennt einstellen, indem unterschiedliche Widerstände verwendet werden. Die beiden C's bilden auch einen Spannungsteiler .

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
09.01.2019,
23:02
(editiert von matzi682015
am 12.01.2019 um 22:24)


@ mnemonic

kuriose Schaltung...

» » Ja das weiß ich schon, mir war nur nicht klar, wie das nun mit einem
» » zusätzlichen Elko gegen (+) ist, das habe ich noch nie gesehen. Aber die
» » Funktion wurde mir ja vorher erklärt. Und es ist eine Mitkoppelung,
» keine
» » Rückkoppelung (klugscheißmatz).
» »
» » Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für
» » sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit den
» » Dioden in Reihe zu den Elkos?
»
» Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur Folge
» und es lassen sich die Puls-Pausen getrennt einstellen, indem
» unterschiedliche Widerstände verwendet werden. Die beiden C's bilden auch
» einen Spannungsteiler .

Das weiß ich auch, aber meine Frage war, inwiefern ich den Spannungsabfall der beiden Dioden in die Berechnung miteinbeziehe. Die Berechnung der Zeiten ohne Dioden erfolgt so:

Periodendauer tA = R*C*ln[(Vp/Vn)*({Vdd-Vn}/{Vdd-Vp}]

Und die Werte für Vn und Vp sind jeweils als von Vdd abhängige Variablen von der unabhängigen Variable der Betriebsspannung Vdd in einem Graphen im Datenblatt angegeben.

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

olit(R)

E-Mail

Berlin,
10.01.2019,
00:06

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für
» sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit den
» Dioden in Reihe zu den Elkos?

Strippenzieher(R)

E-Mail

D-14806,
10.01.2019,
10:14

@ mnemonic

kuriose Schaltung...

» » Und es ist eine Mitkoppelung,
» keine
» » Rückkoppelung (klugscheißmatz).
Rückkopplung ist richtig, Mitkopplung ist falsch, Gegenkopplung ist richtig.

» Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur Folge
Auch ohne die Dioden hat der Schmitttrigger eine Hysterese.

Strippenzieher(R)

E-Mail

D-14806,
10.01.2019,
10:23

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» aber meine Frage war, inwiefern ich den Spannungsabfall
» der beiden Dioden in die Berechnung miteinbeziehe.
Kann man getrost vernachlässigen, insbesondere bei vergleichweise hoher Versorgungsspannung. Die mögliche Toleranz der Elkos schlägt da mehr durch. Die Triggerschwellen haben eine Toleranz, ebenso die Ausgangsspannung des CMOS 4xxx in Abhängigkeit vom Ausgangsstrom.

Harz

10.01.2019,
10:37

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» » » Ja das weiß ich schon, mir war nur nicht klar, wie das nun mit einem
» » » zusätzlichen Elko gegen (+) ist, das habe ich noch nie gesehen. Aber
» die
» » » Funktion wurde mir ja vorher erklärt. Und es ist eine Mitkoppelung,
» » keine
» » » Rückkoppelung (klugscheißmatz).
» » »
» » » Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für
» » » sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit
» den
» » » Dioden in Reihe zu den Elkos?
» »
» » Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur
» Folge
» » und es lassen sich die Puls-Pausen getrennt einstellen, indem
» » unterschiedliche Widerstände verwendet werden. Die beiden C's bilden
» auch
» » einen Spannungsteiler .
»
» Das weiß ich auch, aber meine Frage war, inwiefern ich den Spannungsabfall
» der beiden Dioden in die Berechnung miteinbeziehe. Die Berechnung der
» Zeiten ohne Dioden erfolgt so (falls Du jetzt meinst mir das auch noch
» erklären zu müssen):
»
» Periodendauer tA = R*C*ln[(Vp/Vn)*({Vdd-Vn}/{Vdd-Vp}]
»
» Und die Werte für Vn und Vp sind jeweils als von Vdd abhängige Variablen
» von der unabhängigen Variable der Betriebsspannung Vdd in einem Graphen im
» Datenblatt angegeben.


Also ich würde beide Dioden umkehren.

mnemonic(R)

10.01.2019,
11:59

@ Harz

kuriose Schaltung...

» » » » Ja das weiß ich schon, mir war nur nicht klar, wie das nun mit einem
» » » » zusätzlichen Elko gegen (+) ist, das habe ich noch nie gesehen. Aber
» » die
» » » » Funktion wurde mir ja vorher erklärt. Und es ist eine Mitkoppelung,
» » » keine
» » » » Rückkoppelung (klugscheißmatz).
» » » »
» » » » Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und
» für
» » » » sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit
» » den
» » » » Dioden in Reihe zu den Elkos?
» » »
» » » Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur
» » Folge
» » » und es lassen sich die Puls-Pausen getrennt einstellen, indem
» » » unterschiedliche Widerstände verwendet werden. Die beiden C's bilden
» » auch
» » » einen Spannungsteiler .
» »
» » Das weiß ich auch, aber meine Frage war, inwiefern ich den
» Spannungsabfall
» » der beiden Dioden in die Berechnung miteinbeziehe. Die Berechnung der
» » Zeiten ohne Dioden erfolgt so (falls Du jetzt meinst mir das auch noch
» » erklären zu müssen):
» »
» » Periodendauer tA = R*C*ln[(Vp/Vn)*({Vdd-Vn}/{Vdd-Vp}]
» »
» » Und die Werte für Vn und Vp sind jeweils als von Vdd abhängige
» Variablen
» » von der unabhängigen Variable der Betriebsspannung Vdd in einem Graphen
» im
» » Datenblatt angegeben.
»
»
» Also ich würde beide Dioden umkehren.
Witziger Kommentar :-D

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

mnemonic(R)

10.01.2019,
12:01

@ Strippenzieher

kuriose Schaltung...

» » » Und es ist eine Mitkoppelung,
» » keine
» » » Rückkoppelung (klugscheißmatz).
» Rückkopplung ist richtig, Mitkopplung ist falsch, Gegenkopplung ist
» richtig.
»
» » Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur
» Folge
» Auch ohne die Dioden hat der Schmitttrigger eine Hysterese.

Schon klar. Auch die RC-Kombi verursacht eine Hysterese...

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

mnemonic(R)

10.01.2019,
12:36

@ matzi682015

kuriose Schaltung...

» » » Ja das weiß ich schon, mir war nur nicht klar, wie das nun mit einem
» » » zusätzlichen Elko gegen (+) ist, das habe ich noch nie gesehen. Aber
» die
» » » Funktion wurde mir ja vorher erklärt. Und es ist eine Mitkoppelung,
» » keine
» » » Rückkoppelung (klugscheißmatz).
» » »
» » » Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für
» » » sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit
» den
» » » Dioden in Reihe zu den Elkos?
» »
» » Die Dioden haben durch den U-Abfall von 0.x Volt eine Hysterese zur
» Folge
» » und es lassen sich die Puls-Pausen getrennt einstellen, indem
» » unterschiedliche Widerstände verwendet werden. Die beiden C's bilden
» auch
» » einen Spannungsteiler .
»
» Das weiß ich auch, aber meine Frage war, inwiefern ich den Spannungsabfall
» der beiden Dioden in die Berechnung miteinbeziehe. Die Berechnung der
» Zeiten ohne Dioden erfolgt so (falls Du jetzt meinst mir das auch noch
» erklären zu müssen):
»
» Periodendauer tA = R*C*ln[(Vp/Vn)*({Vdd-Vn}/{Vdd-Vp}]
»
» Und die Werte für Vn und Vp sind jeweils als von Vdd abhängige Variablen
» von der unabhängigen Variable der Betriebsspannung Vdd in einem Graphen im
» Datenblatt angegeben.

Das Ausgangssignal wird für die Gegenkopplung erst wirksam, wenn die Schwellspannung der Dioden überwunden wurde, d.h. ich würde im Datenblatt nach Anstiegs- und Abfallzeiten schauen. Bsp. 1V/us würde bei 0.75V Schwellspannung bedeuten, dass erst nach 0.75us das Ausgangssignal eine Wirkung für die Gegenkopplung hat. Diese 0.75us trügen dann auch zur Hysterese bei.

--
"Immer genügend Widerstand mitbringen"

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
10.01.2019,
23:33

@ olit

kuriose Schaltung...

» » Btw - was die Berechnung der Zeiten angeht, das ist ja easy an und für
» » sich, steht ja im Datenblatt vom 4093, aber wie verhält es sich mit den
» » Dioden in Reihe zu den Elkos?
»
»

super, danke! :-D

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greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry: