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Daniel Israel

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23.09.2018,
16:27
 

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen (Schaltungstechnik)

Hallo,
ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für die Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird. Kann ich den jetzt noch parallel dazu mit einem Arduino abgreifen oder liege ich richtig in der Annahme, das die beiden Elektroniken sich gegenseitig die Messergebnisse verfälschen?
Aber wie sonst spare ich mir das Verlegen von 20m Kabel für einen 2. Außenfühler?
schönen Sonntag
Daniel

xy(R)

E-Mail

23.09.2018,
16:34

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

» ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für die
» Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird. Kann ich den
» jetzt noch parallel dazu mit einem Arduino abgreifen oder liege ich richtig
» in der Annahme, das die beiden Elektroniken sich gegenseitig die
» Messergebnisse verfälschen?

Annahme richtig.


» Aber wie sonst spare ich mir das Verlegen von 20m Kabel für einen 2.
» Außenfühler?

Ohne Eingriff in die bestehende Steuerung geht das nicht anders.

gast

23.09.2018,
16:36

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

» Hallo,
» ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für die
» Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird. Kann ich den
» jetzt noch parallel dazu mit einem Arduino abgreifen oder liege ich richtig
» in der Annahme, das die beiden Elektroniken sich gegenseitig die
» Messergebnisse verfälschen?
» Aber wie sonst spare ich mir das Verlegen von 20m Kabel für einen 2.
» Außenfühler?
» schönen Sonntag
» Daniel

das geht schon.
Die Heizung bleibt die Stromversorgung des Fühlers. Du misst mit dem Arduino nur die Spannung.
Die Massen müssen verbunden werden.
Der Arduino braucht ein eigenes galvanisch getrenntes Netzteil.
Ob die Spannung - und vor allem der Spannungsunterschied groß genug ist musst du prüfen.
ist ja nur ein 8 Bit AD.
Die Linearisierung musst du im Arduino in der Software machen.

Daniel Israel

E-Mail

23.09.2018,
17:44

@ gast

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

» » Hallo,
» » ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für die
» » Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird. Kann ich
» den
» » jetzt noch parallel dazu mit einem Arduino abgreifen oder liege ich
» richtig
» » in der Annahme, das die beiden Elektroniken sich gegenseitig die
» » Messergebnisse verfälschen?
» » Aber wie sonst spare ich mir das Verlegen von 20m Kabel für einen 2.
» » Außenfühler?
» » schönen Sonntag
» » Daniel
»
» das geht schon.
» Die Heizung bleibt die Stromversorgung des Fühlers. Du misst mit dem
» Arduino nur die Spannung.
» Die Massen müssen verbunden werden.
» Der Arduino braucht ein eigenes galvanisch getrenntes Netzteil.
» Ob die Spannung - und vor allem der Spannungsunterschied groß genug ist
» musst du prüfen.
» ist ja nur ein 8 Bit AD.
» Die Linearisierung musst du im Arduino in der Software machen.

Interessanter Lösungsansatz.
Ich spiel das grad mal durch:
Die Heizungssteuerung liefert die Versorgung für den Fühler.
Ich muss ja nur messen, wie viel Volt da "versorgt" werden. 5V, 12V oder 24V
Dann mit dem Arduino die Spannung nach dem Fühler messen
Spannungsabfall lässt sich via Software (Arduino) in Temp. umrechnen.
Dann wäre ja der Arduino paralleles Messgerät am Fühler
Arduino ist aber hochomig und somit verfälscht er das Fühlerergebnis (R1000) nur minimal

oder hab ich da was übersehen?

Hartwig(R)

23.09.2018,
18:07

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

» » » Hallo,
» » » ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für die
» » » Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird. Kann
» ich
» » den
» » » jetzt noch parallel dazu mit einem Arduino abgreifen oder liege ich
» » richtig
» » » in der Annahme, das die beiden Elektroniken sich gegenseitig die
» » » Messergebnisse verfälschen?
» » » Aber wie sonst spare ich mir das Verlegen von 20m Kabel für einen 2.
» » » Außenfühler?
» » » schönen Sonntag
» » » Daniel
» »
» » das geht schon.
» » Die Heizung bleibt die Stromversorgung des Fühlers. Du misst mit dem
» » Arduino nur die Spannung.
» » Die Massen müssen verbunden werden.
» » Der Arduino braucht ein eigenes galvanisch getrenntes Netzteil.
» » Ob die Spannung - und vor allem der Spannungsunterschied groß genug ist
» » musst du prüfen.
» » ist ja nur ein 8 Bit AD.
» » Die Linearisierung musst du im Arduino in der Software machen.
»
» Interessanter Lösungsansatz.
» Ich spiel das grad mal durch:
» Die Heizungssteuerung liefert die Versorgung für den Fühler.
» Ich muss ja nur messen, wie viel Volt da "versorgt" werden. 5V, 12V oder
» 24V
» Dann mit dem Arduino die Spannung nach dem Fühler messen
» Spannungsabfall lässt sich via Software (Arduino) in Temp. umrechnen.
» Dann wäre ja der Arduino paralleles Messgerät am Fühler
» Arduino ist aber hochomig und somit verfälscht er das Fühlerergebnis
» (R1000) nur minimal
»
» oder hab ich da was übersehen?

ja, Du siehst das sehr "ideal". Du weisst aber nicht, wie der Sensor beschaltet ist. Ist er Bestandteil einer Brücke? Spielen bei den Betriebsbedingungen des Sensors eventuell noch andere Parameter mit hinein? Es könnte vielleicht gehen, muss aber nicht. Ärgerlich kann es werden, wenn es "nur" bei extremen Betriebsbedingungen Überraschungen gibt - dann braucht man das meist am allerwenigsten. Einfach mal über einen längeren Zeitraum mit möglichst großen Temperaturdifferenzen messen und sehen, was passiert. Das wirst Du ohnehin machen müssen, um die Linearisierung zu bestimmen. Viele Heizungen verfügen über einen seriellen Bus (z.B. KM-Bus) zum Anschluss von Bedieneinheiten; eleganter wäre es, dort die Temperatur zu dekodieren.

Grüße
Hartwig

Daniel Israel

E-Mail

23.09.2018,
18:40

@ Hartwig

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

» » » » Hallo,
» » » » ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für
» die
» » » » Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird. Kann
» » ich
» » » den
» » » » jetzt noch parallel dazu mit einem Arduino abgreifen oder liege ich
» » » richtig
» » » » in der Annahme, das die beiden Elektroniken sich gegenseitig die
» » » » Messergebnisse verfälschen?
» » » » Aber wie sonst spare ich mir das Verlegen von 20m Kabel für einen 2.
» » » » Außenfühler?
» » » » schönen Sonntag
» » » » Daniel
» » »
» » » das geht schon.
» » » Die Heizung bleibt die Stromversorgung des Fühlers. Du misst mit dem
» » » Arduino nur die Spannung.
» » » Die Massen müssen verbunden werden.
» » » Der Arduino braucht ein eigenes galvanisch getrenntes Netzteil.
» » » Ob die Spannung - und vor allem der Spannungsunterschied groß genug
» ist
» » » musst du prüfen.
» » » ist ja nur ein 8 Bit AD.
» » » Die Linearisierung musst du im Arduino in der Software machen.
» »
» » Interessanter Lösungsansatz.
» » Ich spiel das grad mal durch:
» » Die Heizungssteuerung liefert die Versorgung für den Fühler.
» » Ich muss ja nur messen, wie viel Volt da "versorgt" werden. 5V, 12V oder
» » 24V
» » Dann mit dem Arduino die Spannung nach dem Fühler messen
» » Spannungsabfall lässt sich via Software (Arduino) in Temp. umrechnen.
» » Dann wäre ja der Arduino paralleles Messgerät am Fühler
» » Arduino ist aber hochomig und somit verfälscht er das Fühlerergebnis
» » (R1000) nur minimal
» »
» » oder hab ich da was übersehen?
»
» ja, Du siehst das sehr "ideal". Du weisst aber nicht, wie der Sensor
» beschaltet ist. Ist er Bestandteil einer Brücke? Spielen bei den
» Betriebsbedingungen des Sensors eventuell noch andere Parameter mit hinein?
» Es könnte vielleicht gehen, muss aber nicht. Ärgerlich kann es werden, wenn
» es "nur" bei extremen Betriebsbedingungen Überraschungen gibt - dann
» braucht man das meist am allerwenigsten. Einfach mal über einen längeren
» Zeitraum mit möglichst großen Temperaturdifferenzen messen und sehen, was
» passiert. Das wirst Du ohnehin machen müssen, um die Linearisierung zu
» bestimmen. Viele Heizungen verfügen über einen seriellen Bus (z.B. KM-Bus)
» zum Anschluss von Bedieneinheiten; eleganter wäre es, dort die Temperatur
» zu dekodieren.
»
» Grüße
» Hartwig

Das ganze System ist etwas komplizierter. Heizungsanlage mit Fotothermie ist geregelt. Ein Pelletofen heizt zu, mittels interner Zeitschaltuhr. Es gibt keinerlei Datenaustausch zwischen Ofen und Heizungsteuerung. Der Ofen hat eine serielle Schnittstelle, die einzigen Daten die aber verfügbar sind, schalten den Ofen darüber an oder aus, dann muss aber die Zeitschaltuhr deaktiviert sein. Es wird ein Technikerprojekt und die kaufbare Steuereinheit fällt aus, da es eh nicht unterstützte Zusatzfunktionen geben soll.
D.H. der Arduino muss die komplette Brennersteuerung übernehmen (evtl. auch ein Raspberry) und dafür braucht er die Daten vom Außenfühler und zusätzlich noch von der Kesseltemperatur, aber das ist ja das selbe Prinzip. Extreme Situation lassen sich ad hoc nicht simulieren.
Es bedarf eigentlich nur einer Kennlinie (z.b. 3-4V für 0-30°C) für den Arduino, diese kann ich für mich verwerten. Nur das Ergebnis durch die Messung darf für die restliche Heizungssteuerung um sagen wir maximal 10% verfälscht werden, (9°C Außentemp. statt 10°C, o.ä.) das kann ich dann in der Heizungs-Steuerung ausgleichen. Dann wird z.B. die Vorlauf-/Rücklaufmischung geändert, das ist ja eh am Ende eine Gefühlsabstimmung, die Kesseltemp. wird ja final durch die Arduino Temp. geregelt, dafür brauch ich den Abgriff.
Und ich hoffe mal nicht, das der R-Fühler nur Teil einer Brücke ist, sondern nur direkt gemessen wird. Das würde aber leicht rauszufinden sein. Ich werd mal testweise 2 oder 3 verschiedene Widerstände parallel dazu packen und mit den Fühler Kenlinie vergleichen und mir die Temp. Anzeige anschauen.

gast

23.09.2018,
20:06

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

»
» Interessanter Lösungsansatz.
» Ich spiel das grad mal durch:
» Die Heizungssteuerung liefert die Versorgung für den Fühler.
» Ich muss ja nur messen, wie viel Volt da "versorgt" werden. 5V, 12V oder
» 24V
» Dann mit dem Arduino die Spannung nach dem Fühler messen
» Spannungsabfall lässt sich via Software (Arduino) in Temp. umrechnen.
» Dann wäre ja der Arduino paralleles Messgerät am Fühler
» Arduino ist aber hochomig und somit verfälscht er das Fühlerergebnis
» (R1000) nur minimal
»
» oder hab ich da was übersehen?

Mal Spannung messen, muss <5V sein sonst brauchst noch einen Spannungsteiler.
messen in der Nacht, messen am Tag (oder Kältespray und Fön einpacken)
hoffen dass sich die Spannung ändert und zwar in einem vernüftigen Bereich damit der Ardu was erfassen kann
Masse vom Ardu mit Heizung verbinden - kontrollieren ob der Wert an der Heizung sich ändert
aufpassen wenn der PC dran hängt - noch ein Potential vom PC Netzteil !

Hartwig(R)

23.09.2018,
20:28
(editiert von Hartwig
am 23.09.2018 um 20:30)


@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

Hallo,
Wenn der Sensor nicht Teil einer Brückenschaltung ist, gäbe es noch 3 mögliche Betriebsarten:
- er ist Teil eines Spannungsteilers
- er hängt an einer Konstantspannung, der Strom wird gemessen
- er liegt in einem Kreis mit Konstantstrom.
Das würde ich zuerst ermitteln.
In der Theorie wäre es möglich, U und I am Sensor zu messen und daraus den aktuellen Widerstand mit dem µC zu berechnen. Nur wird das ohne Beeinflussung der eigentlichen Messschaltung nur schwer möglich sein.
Eine verrückte Idee wäre es, den Arduino/RPi die Temperaturmessung machen lassen. Den ursprünglichen Sensor (PTC oder NTC) ausbauen, die Kennlinie aufnehmen. Dann kann der µC die Temperaturdaten über "seinen" Sensor beliebig verarbeiten, die Heizungssteuerung hängt dann auch am µC, welcher der Steuerung über einen Lookup-Table per DAC mit R-2R Netzwerk den NTC oder PTC gemäß der Aussentemperatur vorgaukelt. Auf die Potezialtrennung achten - das kann Probleme machen!
Grüsse
Hartwig

Wolfgang Horejsi(R)

24.09.2018,
07:27

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

» Hallo,
» ich habe ein meiner Heizung einen NTC/PTC (müsste ich schauen) für die
» Außentemperatur welche von der Heizungssteuerung genutzt wird.

Ich würde den Aussenfühler erst einmal abmontieren und in der Werkstatt ausmessen. Dann ist klar, um was für einen Sensor es sich handelt. Anschließend überprüfen, wie hoch die Messspannung und -strom sind und ob der Messfühler dauerhaft oder nur zeitweise mit Messstrom versorgt wird.

el-haber

24.09.2018,
10:16

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

HI,
Heizungen verwenden meißt einen NTC-Widerstand mit einer Kennlinie, die bei 20°C 10kOhm hat.
danach geht es schnell mit dem Widerstand nach oben (hab mal 47kOhm dran gehängt und 5Grad angezeigt bekommen.

bei 5kOhm sind es 35 Grad gewesen.

Massen - Potentiale und ggf. deren Trannung sind das zentrale Geheimniss.
vielleicht brauchst du auch einen Anpassverstärker oder verzichtest auf den kompletten Temperaturgang des Fühlers wegen Digitalisierungsungenauigkeiten bei 8 bit.

Der Aduino kann z.B. über eine galvanisch getrennte RS232 (Serielle Schnittstelle mit Optokoppler) eine Protokollierung oder weitere Aktionen über einen PC auslösen.

Normaler weise werden diese Sensoren mit einem Widerstand von 47kOhm an einer stabilen SPannung von 3,3V oder 5V angeschlossen und die Temperaturabhängige Spannung ergibt sich dann nach Masse.
wenn die Leitung zwischen Arduino und Sensor lange ist, dann kommt es aber zu Masseverschiebungen, die entweder beachtet werden müssen oder über eine 2-pol Methode der Masseführung ausgeglichen werden.

Messtelle am positiven Ende mit einem ca. 1k-Widerstand zum Arduino führen und am Arduino noch mit ca. 100nF entkoppeln/ Dämpfen.

cu
st

Daniel Israel

E-Mail

01.01.2019,
20:10

@ Daniel Israel

parallele NTC/PTC Nutzung für 2 Steuerungen

Auch wenn es jetzt schon eine Weile her ist, eine kurze Rückmeldung. Ich bin jetzt den Weg des geringsten Widerstandes gegangen, da mir die doppelte Nutzung des einen Fühlers doch zu heikel war. Ich hab das Gehäuse vom Außenfühler aufgebohrt und einen PT1000 Fühler, der noch übrig war, dazu gepackt, Das Loch in der Wand war glücklicherweise groß genug für ein 2. Kabel und noch nicht zugeschmiert. Jetzt hat der MC ein sauberes Signal und die Messdifferenz der beiden Fühler liegt bei unter 2Kelvin, damit kann ich leben.
Danke nochmal für eure Hilfe & Ideen.