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Christian_Schmied

E-Mail

15.08.2018,
19:35
 

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale (Elektronik)

Hallo Leute!

Ich habe in er Suche leider nicht das passende gefunden..


Kurz zu meinem Problem:

Ich habe in meinem Haus dimmbare 230V Hochvolt LED Spots verbaut, welche
mit einem phasenAnschnitt LED Dimmer gedimmt werden.

Es funktioniert alles wunderbar, die LEDs lassen sich super dimmen und
es gibt auch dabei keine Probleme, aber sobald die Energeiversorger die
Rundsteuersignale senden, welche mit 740 HZ auf das Stromnetz
aufmoduliert werden beginnen die LEDs wie wild zu blinken.

Es ist täglich zur selben Uhrzeit zu erkennen auf die Sekunde genau ab
ca. 18.00 Uhr bis 23.00 Uhr und ín der Früh ab 7.00 Uhr.


zur Klarstellung was ich und mein Elektriker schon alles probiert haben:

# Es wurden schon verschiedene 230V LED Spots probiert (Osram, Philips
und Noname) alle wirklich als dimmbar gekennzeichnet!

# Es wurden auch schon verschiedene Dimmer probiert (Jung, Kopp, sogar
der teure Loxone Dimmer) auch alles PhansenAnschnitt bzw.
PhasenAbschnitt Dimmer speziell für LEDs)

# Sogar wenn ich das ganze mit einem dimmbaren 12V LED Trafo und 12V
LEDs probiere, ist es zu erkennen, zwar nicht so extrem eher ein
bisschen gedämpfter.

# Es wurden schon verschiedene Phasen probiert.

# Wir wissen dass es die Rundsteuersignale der Energieversorger sind, da
ich mit einem Dimmer und LED zum Energieversorger gefahren bin, den
Dimmer und LED an das Stromnetz angeschlossen wurde und nach der Bitte
einmal kurz so ein Rundsteuersignal zu senden dasselbe Blinken bzw.
Blitzen zu erkenn war. Der Energieversorger sieht sich als nicht
schuldig und kann bzw. will mir in diesem Fall nicht helfen.

# Habe schon mit Technikern von Jung kontakt aufgenommen und das Problem
erklärt, das Problem ist bekannt und sogar in der Beschreibung eines
Jung LED Dimmers beschríeben.

Text in der Beschreibung des Jung Dimmers -> "Rundsteuersignale der
Elektrizitätswerke können sich durch Flackern bemerkbar machen. Dies
stellt keinen Mangel des Dimmers dar."

Im Netz ist das Problem auch nicht unbekannt nur leider gibt es keine
Lösung dafür.

Es gäbe Tonfrequenzsperren welche in den zu fílternden Stromkreis
verbaut werden und somit die 740 HZ absaugen, leider ist mir diese
Lösung zu teuer, da so ein Filter mehr als 300,- Euro kostet und für nur
für 1 Stromkreis ausgelegt ist, ich aber 5 Stromkreise zu filtern habe.


Habe gehört es würde auch ein RC Tiefpass das Problem lösen, da dieser
alles über z.b. 50 HZ filtern würde und somit der Dimmer nicht durch die
740 HZ der Rundsteuersignale gestört würde und somit auch das Blinken
weg wäre.

Wo kann ich soetwas kaufen? bzw. da es soetwas ja nicht auf der "Stange"
gibt wie kann ich soetwas bauen lassen?

Kurz zur Last pro Dimmer:
Es sind pro Dimmer 8 LEDs mit 9 Watt also 72 Watt.

Würde mich über eine Lösung freuen, da mich dieses Thema schon über 1
Jahr verfolgt und mir niemand so richtig helfen kann.

Danke bereits im Voraus!
LG Christian

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
15.08.2018,
20:37

@ Christian_Schmied

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale

Hallo Christian,

» Habe gehört es würde auch ein RC Tiefpass das Problem lösen, da dieser
» alles über z.b. 50 HZ filtern würde und somit der Dimmer nicht durch die
» 740 HZ der Rundsteuersignale gestört würde und somit auch das Blinken
» weg wäre.



Genau so habe ich dieses Problem vor 20 bis 30 Jahren gelöst. Man realisiert ein aktives Butterworth-Tiefpassfilter 4.Ordnung mit einer Grenzfrequenz von 50 Hz. Damit erreicht man eine Phasenverschiebung von 180 Grad. Dieser Wert oder ein ganzahliges Vielfaches davon, braucht es, dass eine Triggerung auch wirklich funktioniert. Leider gibt es den TCA785 nicht mehr. Das heisst, man müsste nach einer Alternative evaluieren und je nachdem die Schaltung anpassen.

Ich kann Dir generell den folgenden Elektronik-Minikurs empfehlen, der diese Problematik leicht tangiert:
. . . . . "Synchronisation mit dem 230-VAC-Sinus-Nulldurchgang - Zero-Crossing-Synchronization"
. . . . . . . . . http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/zerosync.htm

Hier wird generell die Synchronisations-Problematik thematisiert. Die Sache mit dem Tiefpassfilter nur kurz im Abschnitt der mit den Worten beginnt:

"Es gibt aber immer auch wieder Anwendungen bei denen die Zero-Crossing-Synchronization eine wichtige Rolle spielt, wie z.B. bei der typischen Phasenanschnittssteuerung, z.B. für die Helligkeitssteuerung von Hallogen-Glühlampen. Hier muss die Referenz...."

» Wo kann ich soetwas kaufen? bzw. da es soetwas ja nicht auf der "Stange"
» gibt wie kann ich soetwas bauen lassen?

Die Bauteile der Schaltung bei den Elektronik-Distris, von denen es eine Menge gibt. Naja, damit alleine ist es natürlich noch nicht getan...

Und man muss eben schon auch ein gewisses Elektronik-Knowhow mitbringen oder sonst ein Kollege des Fachs der Dich bei der Realisierung unterstützt.

Nicht vergessen, man bastelt mit 230VAC. LEBENSGEFÄHRLICH!

Ich hoffe, ich kann Dir mit diesen Infos ein klein wenig weiterhelfen...

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Christian_Schmied

E-Mail

15.08.2018,
22:03

@ schaerer

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale

» Hallo Christian,
»
» » Habe gehört es würde auch ein RC Tiefpass das Problem lösen, da dieser
» » alles über z.b. 50 HZ filtern würde und somit der Dimmer nicht durch die
»
» » 740 HZ der Rundsteuersignale gestört würde und somit auch das Blinken
» » weg wäre.
»
»
»
» Genau so habe ich dieses Problem vor 20 bis 30 Jahren gelöst. Man
» realisiert ein aktives Butterworth-Tiefpassfilter 4.Ordnung mit einer
» Grenzfrequenz von 50 Hz. Damit erreicht man eine Phasenverschiebung von
» 180 Grad. Dieser Wert oder ein ganzahliges Vielfaches davon, braucht es,
» dass eine Triggerung auch wirklich funktioniert. Leider gibt es den TCA785
» nicht mehr. Das heisst, man müsste nach einer Alternative evaluieren und je
» nachdem die Schaltung anpassen.
»
» Ich kann Dir generell den folgenden Elektronik-Minikurs empfehlen, der
» diese Problematik leicht tangiert:
» . . . . . "Synchronisation mit dem 230-VAC-Sinus-Nulldurchgang -
» Zero-Crossing-Synchronization"
» . . . . . . . . .
» http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/zerosync.htm
»
» Hier wird generell die Synchronisations-Problematik thematisiert. Die Sache
» mit dem Tiefpassfilter nur kurz im Abschnitt der mit den Worten beginnt:
»
» "Es gibt aber immer auch wieder Anwendungen bei denen die
» Zero-Crossing-Synchronization eine wichtige Rolle spielt, wie z.B. bei der
» typischen Phasenanschnittssteuerung, z.B. für die Helligkeitssteuerung von
» Hallogen-Glühlampen. Hier muss die Referenz...."
»
» » Wo kann ich soetwas kaufen? bzw. da es soetwas ja nicht auf der "Stange"
»
» » gibt wie kann ich soetwas bauen lassen?
»
» Die Bauteile der Schaltung bei den Elektronik-Distris, von denen es eine
» Menge gibt. Naja, damit alleine ist es natürlich noch nicht getan...
»
» Und man muss eben schon auch ein gewisses Elektronik-Knowhow mitbringen
» oder sonst ein Kollege des Fachs der Dich bei der Realisierung
» unterstützt.
»
» Nicht vergessen, man bastelt mit 230VAC. LEBENSGEFÄHRLICH!
»
» Ich hoffe, ich kann Dir mit diesen Infos ein klein wenig weiterhelfen...




Hallo Thomas!
Vielen Dank für deine Antwort!

Ich werde das mal durchsehen.

wie schon geschrieben bin ich auf der Suche einer Lösung, da mir bis heute noch niemand helfen konnte. Verbauen bzw. ein Einbau in das Stromnetz würde ich sowieso von einem Fachmann machen lassen.

Wenn ich die Lösung habe werde ich diese dem Fachmann zeigen und dann in Auftrag geben!

Danke für deine Hlfe.
LG

JBE

16.08.2018,
03:54

@ Christian_Schmied

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale

» Hallo Leute!
»
» Ich habe in er Suche leider nicht das passende gefunden..
»
»
» Kurz zu meinem Problem:
»
» Ich habe in meinem Haus dimmbare 230V Hochvolt LED Spots verbaut, welche
» mit einem phasenAnschnitt LED Dimmer gedimmt werden.
»
» Es funktioniert alles wunderbar, die LEDs lassen sich super dimmen und
» es gibt auch dabei keine Probleme, aber sobald die Energeiversorger die
» Rundsteuersignale senden, welche mit 740 HZ auf das Stromnetz
» aufmoduliert werden beginnen die LEDs wie wild zu blinken.
»
» Es ist täglich zur selben Uhrzeit zu erkennen auf die Sekunde genau ab
» ca. 18.00 Uhr bis 23.00 Uhr und ín der Früh ab 7.00 Uhr.
»
»
» zur Klarstellung was ich und mein Elektriker schon alles probiert haben:
»
» # Es wurden schon verschiedene 230V LED Spots probiert (Osram, Philips
» und Noname) alle wirklich als dimmbar gekennzeichnet!
»
» # Es wurden auch schon verschiedene Dimmer probiert (Jung, Kopp, sogar
» der teure Loxone Dimmer) auch alles PhansenAnschnitt bzw.
» PhasenAbschnitt Dimmer speziell für LEDs)
»
» # Sogar wenn ich das ganze mit einem dimmbaren 12V LED Trafo und 12V
» LEDs probiere, ist es zu erkennen, zwar nicht so extrem eher ein
» bisschen gedämpfter.
»
» # Es wurden schon verschiedene Phasen probiert.
»
» # Wir wissen dass es die Rundsteuersignale der Energieversorger sind, da
» ich mit einem Dimmer und LED zum Energieversorger gefahren bin, den
» Dimmer und LED an das Stromnetz angeschlossen wurde und nach der Bitte
» einmal kurz so ein Rundsteuersignal zu senden dasselbe Blinken bzw.
» Blitzen zu erkenn war. Der Energieversorger sieht sich als nicht
» schuldig und kann bzw. will mir in diesem Fall nicht helfen.

Was ist das denn für ein Energieversorger, ich würde das Problem der Bundesnetzargentur melden.

Bei meinem Energierversorger bei dem ich gearbeitet hatte wurden solche Themen Ernst genommen.

Es gab sogar einen Fall mit dem U-Bahn Netz damals 600V Gleichstrom, ein Kunde hatte berichtet das wenn die Straßenbahn vorbei fuhr
sein Fernseher totale Falschfarben erzeugte durch das Magnetfeld der Straßenbahn, Schlaue Leute meinten ich solle den Fernseher doch mit MU-Metall auskleiden,
ich sagte das bringt garnichts, denn das Magnetische Feld hatte die Lochmaske magnetisiert, sodass die Elektronenstrahlen nicht mehr das richtige Loch trafen.

Von oben kam dann die Order den Fernseher in einem Gleichrichterwerk auf zu stellen direckt neben dem U-Bahn-Tunnel, Studenten aus der Uni haben dann ein 3-Dimensionale Magnetische Sonde entwickelt, zur Darstellung des Magnetischen Feldes. Der Kunde hat dann einen neuen Maskenlosen Fernseher bekommen vom Energieversorger. Alle haben dadurch profitiert.

Normal sollte für die Rundsteuerfrequenz ein Saugkreis eingebaut werden können, da will sich der Energieversorger wohl darum drücken, weil es kostet ja was.

»
» # Habe schon mit Technikern von Jung kontakt aufgenommen und das Problem
» erklärt, das Problem ist bekannt und sogar in der Beschreibung eines
» Jung LED Dimmers beschríeben.
»
» Text in der Beschreibung des Jung Dimmers -> "Rundsteuersignale der
» Elektrizitätswerke können sich durch Flackern bemerkbar machen. Dies
» stellt keinen Mangel des Dimmers dar."
»
» Im Netz ist das Problem auch nicht unbekannt nur leider gibt es keine
» Lösung dafür.
»
» Es gäbe Tonfrequenzsperren welche in den zu fílternden Stromkreis
» verbaut werden und somit die 740 HZ absaugen, leider ist mir diese
» Lösung zu teuer, da so ein Filter mehr als 300,- Euro kostet und für nur
» für 1 Stromkreis ausgelegt ist, ich aber 5 Stromkreise zu filtern habe.
»
»
» Habe gehört es würde auch ein RC Tiefpass das Problem lösen, da dieser
» alles über z.b. 50 HZ filtern würde und somit der Dimmer nicht durch die
» 740 HZ der Rundsteuersignale gestört würde und somit auch das Blinken
» weg wäre.
»
» Wo kann ich soetwas kaufen? bzw. da es soetwas ja nicht auf der "Stange"
» gibt wie kann ich soetwas bauen lassen?

Wenn dann nur ein LC Tiefpass der Unterhalb der Rundsteuerfrequenz liegt, gefolgt von einem Saugkreis wenn Nötig, RC hat keine genügende Dämpfung.
»
» Kurz zur Last pro Dimmer:
» Es sind pro Dimmer 8 LEDs mit 9 Watt also 72 Watt.
»
» Würde mich über eine Lösung freuen, da mich dieses Thema schon über 1
» Jahr verfolgt und mir niemand so richtig helfen kann.
»
» Danke bereits im Voraus!
» LG Christian

schaerer(R)

Homepage E-Mail

Kanton Zürich (Schweiz),
16.08.2018,
11:53
(editiert von schaerer
am 16.08.2018 um 11:54)


@ JBE

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

Hallo JBE,

» Was ist das denn für ein Energieversorger, ich würde das Problem der
» Bundesnetzargentur melden.
»
» Bei meinem Energierversorger bei dem ich gearbeitet hatte wurden solche
» Themen Ernst genommen.
»
» Es gab sogar einen Fall mit dem U-Bahn Netz damals 600V Gleichstrom, ein
» Kunde hatte berichtet das wenn die Straßenbahn vorbei fuhr
» sein Fernseher totale Falschfarben erzeugte durch das Magnetfeld der
» Straßenbahn, Schlaue Leute meinten ich solle den Fernseher doch mit
» MU-Metall auskleiden,
» ich sagte das bringt garnichts, denn das Magnetische Feld hatte die
» Lochmaske magnetisiert, sodass die Elektronenstrahlen nicht mehr das
» richtige Loch trafen.

Magnetische Feld-Abschirmung ist eh eine heikle Angelegenheit im Vergleich zur elektrischen Feld-Abschirmung.

» Von oben kam dann die Order den Fernseher in einem Gleichrichterwerk auf zu
» stellen direckt neben dem U-Bahn-Tunnel, Studenten aus der Uni haben dann
» ein 3-Dimensionale Magnetische Sonde entwickelt, zur Darstellung des
» Magnetischen Feldes. Der Kunde hat dann einen neuen Maskenlosen Fernseher
» bekommen vom Energieversorger. Alle haben dadurch profitiert.

Bravo, das hat Vorbildcharackter! :clap: :-D :clap:

» Normal sollte für die Rundsteuerfrequenz ein Saugkreis eingebaut werden
» können, da will sich der Energieversorger wohl darum drücken, weil es
» kostet ja was.

Da Du bei einem Energierversorger gearbeitet hast, kannst Du bestimmt meine Frage beantworten.

Wie soll das gehen nur mit einem Saugkreis, wenn man so ein serielles LC-Glied nach dem "Stromzähler" zwischen Phase und Null schaltet?

Wenn nämlich das Rundsteuersignal kommt, wird dieses knallhart durch diesen Saugkreis kurzgeschlossen. Multipliziert man dies mit allen Saugkreisen in allen Häusern einer Stadt, dann bedeutet dies logischerweise praktisch ein Totalkurzschluss des massiv leistungsstarken Rundsteuer-Generators. So kann das auf keinen Fall funktionieren.

Um dies zu vermeiden, bedeutet dies ein zusätzlicher Parallel-Resonanzkreis, der bei der Rundsteuerfrequenz relativ hochohmig wird. Das bedeutet, dann jedoch eine nicht zu venachlässigbare Verlustleistung im Betriebszustand von 230VAC-Lasten, wenn die Rundsteuerfrequenz und die Filter-Resonanzfrequenzen nicht deutlich über der 50Hz-Netzfrequenz liegen. Bei 500 Hz z.B. wird dieses Problem wohl nicht nennenswert bestehen. Dazu ein kleines Bild:

--
Gruss
Thomas

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https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Christian_Schmied

E-Mail

16.08.2018,
18:05

@ schaerer

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» Hallo JBE,
»
» » Was ist das denn für ein Energieversorger, ich würde das Problem der
» » Bundesnetzargentur melden.
» »
» » Bei meinem Energierversorger bei dem ich gearbeitet hatte wurden solche
» » Themen Ernst genommen.
» »
» » Es gab sogar einen Fall mit dem U-Bahn Netz damals 600V Gleichstrom, ein
» » Kunde hatte berichtet das wenn die Straßenbahn vorbei fuhr
» » sein Fernseher totale Falschfarben erzeugte durch das Magnetfeld der
» » Straßenbahn, Schlaue Leute meinten ich solle den Fernseher doch mit
» » MU-Metall auskleiden,
» » ich sagte das bringt garnichts, denn das Magnetische Feld hatte die
» » Lochmaske magnetisiert, sodass die Elektronenstrahlen nicht mehr das
» » richtige Loch trafen.
»
» Magnetische Feld-Abschirmung ist eh eine heikle Angelegenheit im Vergleich
» zur elektrischen Feld-Abschirmung.
»
» » Von oben kam dann die Order den Fernseher in einem Gleichrichterwerk auf
» zu
» » stellen direckt neben dem U-Bahn-Tunnel, Studenten aus der Uni haben
» dann
» » ein 3-Dimensionale Magnetische Sonde entwickelt, zur Darstellung des
» » Magnetischen Feldes. Der Kunde hat dann einen neuen Maskenlosen
» Fernseher
» » bekommen vom Energieversorger. Alle haben dadurch profitiert.
»
» Bravo, das hat Vorbildcharackter! :clap: :-D :clap:
»
» » Normal sollte für die Rundsteuerfrequenz ein Saugkreis eingebaut werden
» » können, da will sich der Energieversorger wohl darum drücken, weil es
» » kostet ja was.
»
» Da Du bei einem Energierversorger gearbeitet hast, kannst Du bestimmt meine
» Frage beantworten.
»
» Wie soll das gehen nur mit einem Saugkreis, wenn man so ein serielles
» LC-Glied nach dem "Stromzähler" zwischen Phase und Null schaltet?
»
» Wenn nämlich das Rundsteuersignal kommt, wird dieses knallhart durch diesen
» Saugkreis kurzgeschlossen. Multipliziert man dies mit allen Saugkreisen in
» allen Häusern einer Stadt, dann bedeutet dies logischerweise praktisch ein
» Totalkurzschluss des massiv leistungsstarken Rundsteuer-Generators. So kann
» das auf keinen Fall funktionieren.
»
» Um dies zu vermeiden, bedeutet dies ein zusätzlicher
» Parallel-Resonanzkreis, der bei der Rundsteuerfrequenz relativ hochohmig
» wird. Das bedeutet, dann jedoch eine nicht zu venachlässigbare
» Verlustleistung im Betriebszustand von 230VAC-Lasten, wenn die
» Rundsteuerfrequenz und die Filter-Resonanzfrequenzen nicht deutlich über
» der 50Hz-Netzfrequenz liegen. Bei 500 Hz z.B. wird dieses Problem wohl
» nicht nennenswert bestehen. Dazu ein kleines Bild:
»
»




Hallo JBE und Thomas!

Danke für die Antworten!

Ich hab schon mit meinem Energieversorger gesprochen aber er sagt dass es nicht sein Problem ist, ich solle Halogen-Lampen verbauen da ist es nicht zu erkennen :-(
Also Hilfe von Ihm - Fehlanzeige (da es angeblich nur bei mir sei und sich noch niemand anderes gemeldet hat. - Verstehe ich zwar nicht da wie am Anfang beschrieben, hab ich den Dimmer und Led ja direkt bei Energieversorger getestet und da war das blinken ja auch zu sehen, aber egal)

Danke nochmal für eure Vorschläge, da ich mich aber mit den Fachbegriffen nicht auskenne wäre ich dankbar wenn ich genau wüsste was ich zum Bau eines solchen LC-Tiefpasses oder Saugkreis brauche. Die Bauteile würde ich dann beim Conrad oder so kaufen und es einem Fachmann geben der mir das ganze dann zusammen bzw. einbaut.

Danke!
LG

xy(R)

E-Mail

16.08.2018,
18:05

@ Christian_Schmied

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale

Wie siehts denn mit einem möglichen Einbauplatz für die Filter aus?

JBE

16.08.2018,
18:23

@ schaerer

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» Hallo JBE,
»
» » Was ist das denn für ein Energieversorger, ich würde das Problem der
» » Bundesnetzargentur melden.
» »
» » Bei meinem Energierversorger bei dem ich gearbeitet hatte wurden solche
» » Themen Ernst genommen.
» »
» » Es gab sogar einen Fall mit dem U-Bahn Netz damals 600V Gleichstrom, ein
» » Kunde hatte berichtet das wenn die Straßenbahn vorbei fuhr
» » sein Fernseher totale Falschfarben erzeugte durch das Magnetfeld der
» » Straßenbahn, Schlaue Leute meinten ich solle den Fernseher doch mit
» » MU-Metall auskleiden,
» » ich sagte das bringt garnichts, denn das Magnetische Feld hatte die
» » Lochmaske magnetisiert, sodass die Elektronenstrahlen nicht mehr das
» » richtige Loch trafen.
»
» Magnetische Feld-Abschirmung ist eh eine heikle Angelegenheit im Vergleich
» zur elektrischen Feld-Abschirmung.
»
» » Von oben kam dann die Order den Fernseher in einem Gleichrichterwerk auf
» zu
» » stellen direckt neben dem U-Bahn-Tunnel, Studenten aus der Uni haben
» dann
» » ein 3-Dimensionale Magnetische Sonde entwickelt, zur Darstellung des
» » Magnetischen Feldes. Der Kunde hat dann einen neuen Maskenlosen
» Fernseher
» » bekommen vom Energieversorger. Alle haben dadurch profitiert.
»
» Bravo, das hat Vorbildcharackter! :clap: :-D :clap:
»
» » Normal sollte für die Rundsteuerfrequenz ein Saugkreis eingebaut werden
» » können, da will sich der Energieversorger wohl darum drücken, weil es
» » kostet ja was.
»
» Da Du bei einem Energierversorger gearbeitet hast, kannst Du bestimmt meine


» Frage beantworten.

Natürlich nicht NUR einen Saugkreis, den verwendet man für Oberwellen.

Ein Tiefpass und danach einen Saugkreis falls das Tiefpass nicht ausreichend ist.
»
» Wie soll das gehen nur mit einem Saugkreis, wenn man so ein serielles
» LC-Glied nach dem "Stromzähler" zwischen Phase und Null schaltet?
»
» Wenn nämlich das Rundsteuersignal kommt, wird dieses knallhart durch diesen
» Saugkreis kurzgeschlossen. Multipliziert man dies mit allen Saugkreisen in
» allen Häusern einer Stadt, dann bedeutet dies logischerweise praktisch ein
» Totalkurzschluss des massiv leistungsstarken Rundsteuer-Generators. So kann
» das auf keinen Fall funktionieren.
»
» Um dies zu vermeiden, bedeutet dies ein zusätzlicher
» Parallel-Resonanzkreis, der bei der Rundsteuerfrequenz relativ hochohmig
» wird. Das bedeutet, dann jedoch eine nicht zu venachlässigbare
» Verlustleistung im Betriebszustand von 230VAC-Lasten, wenn die
» Rundsteuerfrequenz und die Filter-Resonanzfrequenzen nicht deutlich über
» der 50Hz-Netzfrequenz liegen. Bei 500 Hz z.B. wird dieses Problem wohl
» nicht nennenswert bestehen. Dazu ein kleines Bild:
»
»

Wolfgang Horejsi(R)

16.08.2018,
18:48

@ JBE

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» » Um dies zu vermeiden, bedeutet dies ein zusätzlicher
» » Parallel-Resonanzkreis, der bei der Rundsteuerfrequenz relativ hochohmig
» » wird. Das bedeutet, dann jedoch eine nicht zu venachlässigbare
» » Verlustleistung im Betriebszustand von 230VAC-Lasten, wenn die
» » Rundsteuerfrequenz und die Filter-Resonanzfrequenzen nicht deutlich über
» » der 50Hz-Netzfrequenz liegen. Bei 500 Hz z.B. wird dieses Problem wohl
» » nicht nennenswert bestehen. Dazu ein kleines Bild:


Reicht da nicht eine Drossel, so ähnlich wie sie in PC-Netzteilen mit Billig-PFC verbaut ist? Für 50Hz müssen die gehen, dazu sind sie da und bei 740Hz sollten die das störende Signal schon deutlich bedämpfen.

Christian_Schmied

E-Mail

16.08.2018,
19:00

@ Wolfgang Horejsi

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» » » Um dies zu vermeiden, bedeutet dies ein zusätzlicher
» » » Parallel-Resonanzkreis, der bei der Rundsteuerfrequenz relativ
» hochohmig
» » » wird. Das bedeutet, dann jedoch eine nicht zu venachlässigbare
» » » Verlustleistung im Betriebszustand von 230VAC-Lasten, wenn die
» » » Rundsteuerfrequenz und die Filter-Resonanzfrequenzen nicht deutlich
» über
» » » der 50Hz-Netzfrequenz liegen. Bei 500 Hz z.B. wird dieses Problem wohl
» » » nicht nennenswert bestehen. Dazu ein kleines Bild:
»
»
» Reicht da nicht eine Drossel, so ähnlich wie sie in PC-Netzteilen mit
» Billig-PFC verbaut ist? Für 50Hz müssen die gehen, dazu sind sie da und bei
» 740Hz sollten die das störende Signal schon deutlich bedämpfen.


@Wolfgang Danke für deine Antwort.

Wo kann ich so eine Drossel herbekommen? Wie sieht so etwas aus?
Könnte es einen Fachmann zum testen geben..


@xy

Platz wäre im Verteilerkasten genug.
wenn der filter nicht all zu groß ist könnte ich es auch vor dem Dimmer in eine Unterputzdose installieren lassen.

Wie groß würde so etwas ca. sein?

JBE

16.08.2018,
19:01

@ Christian_Schmied

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» » Hallo JBE,
» »
» » » Was ist das denn für ein Energieversorger, ich würde das Problem der
» » » Bundesnetzargentur melden.
» » »
» » » Bei meinem Energierversorger bei dem ich gearbeitet hatte wurden
» solche
» » » Themen Ernst genommen.
» » »
» » » Es gab sogar einen Fall mit dem U-Bahn Netz damals 600V Gleichstrom,
» ein
» » » Kunde hatte berichtet das wenn die Straßenbahn vorbei fuhr
» » » sein Fernseher totale Falschfarben erzeugte durch das Magnetfeld der
» » » Straßenbahn, Schlaue Leute meinten ich solle den Fernseher doch mit
» » » MU-Metall auskleiden,
» » » ich sagte das bringt garnichts, denn das Magnetische Feld hatte die
» » » Lochmaske magnetisiert, sodass die Elektronenstrahlen nicht mehr das
» » » richtige Loch trafen.
» »
» » Magnetische Feld-Abschirmung ist eh eine heikle Angelegenheit im
» Vergleich
» » zur elektrischen Feld-Abschirmung.
» »
» » » Von oben kam dann die Order den Fernseher in einem Gleichrichterwerk
» auf
» » zu
» » » stellen direckt neben dem U-Bahn-Tunnel, Studenten aus der Uni haben
» » dann
» » » ein 3-Dimensionale Magnetische Sonde entwickelt, zur Darstellung des
» » » Magnetischen Feldes. Der Kunde hat dann einen neuen Maskenlosen
» » Fernseher
» » » bekommen vom Energieversorger. Alle haben dadurch profitiert.
» »
» » Bravo, das hat Vorbildcharackter! :clap: :-D :clap:
» »
» » » Normal sollte für die Rundsteuerfrequenz ein Saugkreis eingebaut
» werden
» » » können, da will sich der Energieversorger wohl darum drücken, weil es
» » » kostet ja was.
» »
» » Da Du bei einem Energierversorger gearbeitet hast, kannst Du bestimmt
» meine
» » Frage beantworten.
» »
» » Wie soll das gehen nur mit einem Saugkreis, wenn man so ein serielles
» » LC-Glied nach dem "Stromzähler" zwischen Phase und Null schaltet?
» »
» » Wenn nämlich das Rundsteuersignal kommt, wird dieses knallhart durch
» diesen
» » Saugkreis kurzgeschlossen. Multipliziert man dies mit allen Saugkreisen
» in
» » allen Häusern einer Stadt, dann bedeutet dies logischerweise praktisch
» ein
» » Totalkurzschluss des massiv leistungsstarken Rundsteuer-Generators. So
» kann
» » das auf keinen Fall funktionieren.
» »
» » Um dies zu vermeiden, bedeutet dies ein zusätzlicher
» » Parallel-Resonanzkreis, der bei der Rundsteuerfrequenz relativ hochohmig
» » wird. Das bedeutet, dann jedoch eine nicht zu venachlässigbare
» » Verlustleistung im Betriebszustand von 230VAC-Lasten, wenn die
» » Rundsteuerfrequenz und die Filter-Resonanzfrequenzen nicht deutlich über
» » der 50Hz-Netzfrequenz liegen. Bei 500 Hz z.B. wird dieses Problem wohl
» » nicht nennenswert bestehen. Dazu ein kleines Bild:
» »
» »
»
»
»
»
» Hallo JBE und Thomas!
»
» Danke für die Antworten!
»
» Ich hab schon mit meinem Energieversorger gesprochen aber er sagt dass es
» nicht sein Problem ist, ich solle Halogen-Lampen verbauen da ist es nicht
» zu erkennen :-(
» Also Hilfe von Ihm - Fehlanzeige (da es angeblich nur bei mir sei und sich
» noch niemand anderes gemeldet hat. - Verstehe ich zwar nicht da wie am
» Anfang beschrieben, hab ich den Dimmer und Led ja direkt bei
» Energieversorger getestet und da war das blinken ja auch zu sehen, aber
» egal)
»
» Danke nochmal für eure Vorschläge, da ich mich aber mit den Fachbegriffen
» nicht auskenne wäre ich dankbar wenn ich genau wüsste was ich zum Bau eines
» solchen LC-Tiefpasses oder Saugkreis brauche. Die Bauteile würde ich dann
» beim Conrad oder so kaufen und es einem Fachmann geben der mir das ganze
» dann zusammen bzw. einbaut.
»
» Danke!
» LG

Ich glaube keiner wird sich hier den Schuh anziehen wollen und dir die Bauteile vorschlagen die von Nöten sind um ein solches Filter einbauen zu können,

oder einbauen zu lassen.

Dieses Filter bräuchte ein Zulassung, und die bekommt man nicht einfach so.

Da ja dein Energieversorger kein Interesse daran hat einen Kunden zu helfen, weil es angeblich ein Einzelfall ist, kommt eben nur noch das Melden in Betracht.

Wahrscheinlich wird sich herausstellen das der Betrieb deiner LED Anlage und die Störungen zu gering sind, um den Aufwand eines Filters zu Rechtfertigen.

Ich könnte mir eher vorstellen das der Energieversorger eher eine Unterstützung geben wird , bei der Umstellung auf Halogen, natürlich mit dem Interersse

das man dafür mehr Energie Verbraten muss, das letztendlich der Energieversorger davon Profitiert, also langfristig gesehen Kasse machen kann.

Ziel eines Energieversorgers ist nun mal so viel Strom zu verkaufen wie geht, um so mehr um so besser.

Der Energieversorger wird sich darauf Berufen das seine Anlage den Bestimmungen entspricht und die Grenzwerte eingehalten werden.

Ich hab das Problem auch mit den LEDs und den Rundsteuersignalen, und dieses Flimmern, obwohl nur PWM gedimmt.

Christian_Schmied

E-Mail

16.08.2018,
19:02

@ xy

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale

» Wie siehts denn mit einem möglichen Einbauplatz für die Filter aus?



@xy

Platz wäre im Verteilerkasten genug.
wenn der filter nicht all zu groß ist könnte ich es auch vor dem Dimmer in eine Unterputzdose installieren lassen.

Wie groß würde so etwas ca. sein?

xy(R)

E-Mail

16.08.2018,
19:03

@ JBE

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» Dieses Filter bräuchte ein Zulassung,

Ach wo.

xy(R)

E-Mail

16.08.2018,
19:06

@ Christian_Schmied

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» Platz wäre im Verteilerkasten genug.
» wenn der filter nicht all zu groß ist könnte ich es auch vor dem Dimmer in
» eine Unterputzdose installieren lassen.
»
» Wie groß würde so etwas ca. sein?

Für beide Fälle zu groß.

In der Verteilung müsste man ihn auf den Nennstrom des Leitungsschutzschalters (typ 16A) auslegen, dafür ist schon erheblich Platz nötig.

Vor dem Dimmer kann der Filter schon erheblich kleiner werden, aber in eine übliche UP-Dose passt der dennoch nicht.

xy(R)

E-Mail

16.08.2018,
19:06

@ Christian_Schmied

Behebung von Störungen durch Rundsteuersignale

» Platz wäre im Verteilerkasten genug.
» wenn der filter nicht all zu groß ist könnte ich es auch vor dem Dimmer in
» eine Unterputzdose installieren lassen.
»
» Wie groß würde so etwas ca. sein?

Für beide Fälle zu groß.

In der Verteilung müsste man ihn auf den Nennstrom des Leitungsschutzschalters (typ 16A) auslegen, dafür ist schon erheblich Platz nötig.

Vor dem Dimmer kann der Filter schon erheblich kleiner werden, aber in eine übliche UP-Dose passt der dennoch nicht.

JBE

16.08.2018,
19:07

@ xy

Problemlösung mit Serie- und Parallel-Resonanzkreis

» » Dieses Filter bräuchte ein Zulassung,
»
» Ach wo.

Meinst du , dann sollte es aber schon ein fix und fertiger Filter sein, kein selbsgebasteltes.