Forum

Moin,

wir haben bei uns in der Firma ein "kleines" Problem.
Wir wollen mittels eines 4 Wellen Schredders diverse Materialien zerkleinern.

Laut Hersteller brauch der Schredder, um vernünftig zu arbeiten, 400V Betriebsspannung.
Messungen in unserer Firma haben ergeben, dass wir unter Last eine Netzspannung von ~378V und im Stillstand eine Netzspannung von ~381V haben.
Laut unserem Energielieferanten liegen wir damit in der 10% Toleranz, welche wir auch im Vorhinein kannten.
Demzufolge wollen sie im Trafohäuschen den Trafo nicht weiter aufdrehen, da sie dafür keine Veranlassung sehen.
Es wurde uns aber empfohlen, ein eigenes Trafohäuschen zu bauen...

Da wir davon erst mal absehen wollen hier nun unsere Frage.

Gibt es Möglichkeiten wie wir die Betriebsspannung direkt an dem Schredder erhöhen können?
Also quasi die Spannung auf 400V hoch transferieren?
Leider weiß ich jetzt nicht die genaue Kilowattzahl des Schredders.
Der Hersteller hat uns zu verstehen gegeben, wenn wir keine 400V Betriebsspannung gewährleisten können, würden wir auf kurz oder lang Probleme mit dem Schneidwerk und den Wellen bekommen.
Sie meinen, dass es durch die zu niedrige Spannung der Schredder zu oft reversieren würde.

Wir haben uns jetzt schon lange dumm und dämlich gesucht und alle Elektriker die wir so gefragt haben, hatten auch keinen besseren Vorschlag als beim Energiebetreiber nach einer Erhöhung zu fragen.

Vielleicht gibt es ja unter euch Leute die pfiffige Ideen haben.

Danke schon mal im Voraus für das Lesen!

MfG
Dominik

Hallo,

400V sind die neuen 380V

Also eigentlich gilt die Sache mit der Toleranz sowohl für die Speisung als auch den Verbraucher.

Die einfachste Variante, eine Wechselspannung um einen kleinen Betrag hochzusetzen, ist die Verwendung eines Transformators in Sparschaltung. Hierbei wird die Sekundärwicklung in Reihe zur Primärwicklung geschaltet, die Unterspannung primärseitig eingespeist (L und N) und der Abgang erfolgt über den freien Anschluss der Sekundärwicklung. Ich hoffe es kommt rüber was ich meine. Je nach Phasenlage der Sekundärspannung erhöht oder erniedrigt sich dann die Gesamtspannung.
In Deinem Fall drei kleine Trafos mit 18/20/22/24V sekundärseitig den Du jeweils in Reihe zu den Phasen schaltest. Die erforderliche Belastbarkeit ergibt sich aus: P= I * 18V (oder 20V oder 22V oder 24V).
Das ganze habe ich bisher nur im 1-Phasennetz eingesetzt, sollte aber im 3-Phasennetz ebenfalls funktionieren. Phasenlage und Phasenreihenfolge genau beachten!

Gruß
Ralf

»
» wir haben bei uns in der Firma ein "kleines" Problem.
» Wir wollen mittels eines 4 Wellen Schredders diverse Materialien
» zerkleinern.
»
» Laut Hersteller brauch der Schredder, um vernünftig zu arbeiten, 400V
» Betriebsspannung.
» Messungen in unserer Firma haben ergeben, dass wir unter Last eine
» Netzspannung von ~378V und im Stillstand eine Netzspannung von ~381V
» haben.
» Laut unserem Energielieferanten liegen wir damit in der 10% Toleranz,
» welche wir auch im Vorhinein kannten.
» Demzufolge wollen sie im Trafohäuschen den Trafo nicht weiter aufdrehen, da
» sie dafür keine Veranlassung sehen.
» Es wurde uns aber empfohlen, ein eigenes Trafohäuschen zu bauen...
»
» Da wir davon erst mal absehen wollen hier nun unsere Frage.
»
» Gibt es Möglichkeiten wie wir die Betriebsspannung direkt an dem Schredder
» erhöhen können?
» Also quasi die Spannung auf 400V hoch transferieren?
» Leider weiß ich jetzt nicht die genaue Kilowattzahl des Schredders.
» Der Hersteller hat uns zu verstehen gegeben, wenn wir keine 400V
» Betriebsspannung gewährleisten können, würden wir auf kurz oder lang
» Probleme mit dem Schneidwerk und den Wellen bekommen.
» Sie meinen, dass es durch die zu niedrige Spannung der Schredder zu oft
» reversieren würde.
»
» Wir haben uns jetzt schon lange dumm und dämlich gesucht und alle
» Elektriker die wir so gefragt haben, hatten auch keinen besseren Vorschlag
» als beim Energiebetreiber nach einer Erhöhung zu fragen.
»
» Vielleicht gibt es ja unter euch Leute die pfiffige Ideen haben.
»
» Danke schon mal im Voraus für das Lesen!
»
» MfG
» Dominik

» Der Hersteller hat uns zu verstehen gegeben, wenn wir keine 400V
» Betriebsspannung gewährleisten können, würden wir auf kurz oder lang
» Probleme mit dem Schneidwerk und den Wellen bekommen.

Den Müll nicht kaufen!

» Laut Hersteller brauch der Schredder, um vernünftig zu arbeiten, 400V
» Betriebsspannung.


Hallo

Ich halte es für unredlich, dass sich der Hersteller so herauswindet. Überall in Deutschland können im Netz 10% Unterspannung auftreten, und ein Gerät hat mit dieser Unterspannung zu funktionieren. Es ist ganz einfach falsch konstruiert.

Um Welche Leistung reden wir hier? Ein paar KW oder ein paar 100KW? Ist schon ein Unterschied.

Theo

» Sie meinen, dass es durch die zu niedrige Spannung der Schredder zu oft
» reversieren würde.
»
Kann die Maschine die Netzspannung messen, oder wie soll das funktionieren?
Was befindet sich denn so zwischen Anschluss und Motor?

Gruß Steffen

» » Der Hersteller hat uns zu verstehen gegeben, wenn wir keine 400V
» » Betriebsspannung gewährleisten können, würden wir auf kurz oder lang
» » Probleme mit dem Schneidwerk und den Wellen bekommen.
»
» Den Müll nicht kaufen!

Das hätte ich jetzt auch gesagt.
Wenn das Gerät mit den normalen Toleranzen nicht umgehen dann ist es Müll.
Was steht denn in der Betriebsanleitung zum Thema Toleranz?

» » Sie meinen, dass es durch die zu niedrige Spannung der Schredder zu oft
» » reversieren würde.
» »
» Kann die Maschine die Netzspannung messen, oder wie soll das
» funktionieren?
» Was befindet sich denn so zwischen Anschluss und Motor?
»
» Gruß Steffen

Der Hersteller meint bestimmt niedrigere Leistung und dann blockieren des Gerätes.
Wahrscheinlich wird in diesem Fall automatisch die Drehrichtung der Schneidwellen gewechselt wodurch das Schreddergut dann letztendes doch in den Sollzustand gebracht wird.

» Moin,
»
» wir haben bei uns in der Firma ein "kleines" Problem.
» Wir wollen mittels eines 4 Wellen Schredders diverse Materialien
» zerkleinern.
»
» Laut Hersteller brauch der Schredder, um vernünftig zu arbeiten, 400V
» Betriebsspannung.
» Messungen in unserer Firma haben ergeben, dass wir unter Last eine
» Netzspannung von ~378V und im Stillstand eine Netzspannung von ~381V
» haben.
» Laut unserem Energielieferanten liegen wir damit in der 10% Toleranz,
» welche wir auch im Vorhinein kannten.
» Demzufolge wollen sie im Trafohäuschen den Trafo nicht weiter aufdrehen, da
» sie dafür keine Veranlassung sehen.
» Es wurde uns aber empfohlen, ein eigenes Trafohäuschen zu bauen...
»
» Da wir davon erst mal absehen wollen hier nun unsere Frage.
»
» Gibt es Möglichkeiten wie wir die Betriebsspannung direkt an dem Schredder
» erhöhen können?
» Also quasi die Spannung auf 400V hoch transferieren?
» Leider weiß ich jetzt nicht die genaue Kilowattzahl des Schredders.
» Der Hersteller hat uns zu verstehen gegeben, wenn wir keine 400V
» Betriebsspannung gewährleisten können, würden wir auf kurz oder lang
» Probleme mit dem Schneidwerk und den Wellen bekommen.
» Sie meinen, dass es durch die zu niedrige Spannung der Schredder zu oft
» reversieren würde.
»
» Wir haben uns jetzt schon lange dumm und dämlich gesucht und alle
» Elektriker die wir so gefragt haben, hatten auch keinen besseren Vorschlag
» als beim Energiebetreiber nach einer Erhöhung zu fragen.
»
» Vielleicht gibt es ja unter euch Leute die pfiffige Ideen haben.
»
» Danke schon mal im Voraus für das Lesen!
»
» MfG
» Dominik

Der Fehlkauf wurde dir schon erklärt - die Ausrede des Herstellers ist ein Witz.
Ich trau mich wetten dass Ding hat eine CE Konformitätserklärung und da wird der Hersteller
behaupten dass die Niederspannungsrichtlinie eingehalten wird.

Mit der Warnung vor Unterspannung kann er sch....... gehen weil es noch keine Unterspannung ist.

Nun der Einkauf hat wohl Mist gemacht und es muss eine Lösung her.

Wo wurde die Spannung gemessen ? - direkt an den Eingangsklemmen der Maschine hoffentlich.
1.) ein eigenes möglichst überdimensioniertes Kabel direkt von der NSHV zur Maschine
2.) Energieversorger = Netzbetreiber ? Wenn ja eventuell androhen den Energielieferanten zu wechseln
wird aber vermutlich doch nur wenig Eindruck machen
3.) Sondertrafo nur für die Maschine - das wird teuer
4.) eigenen FU für die Maschine - wird nicht so teuer aber die Betriebsverluste steigen durch die FU Verluste und Filter

@ Ralf, besten Dank für deine Antwort, werde es morgen im Laufe des Tages mal mit unserem Team durchgehen.
Sollten wir dann noch Fragen haben, könnten wir uns bei dir melden?

@ Theo, der Schredder hat eine Leistung von 40KW.

@ Steffen, nein das Gerät kann die Netzspannung nicht messen.
Wir hatten extra einen Elektriker bei uns, der die Messungen durchgeführt hat.
Sowohl am Gerät selber als auch am Hausanschluss.
Zwischen Anschluss und Maschine (mit den Motoren) befindet sich noch ein Schaltkasten von dem aus der Schredder, ein Magnetabscheider und ein Förderband angesteuert wird.

@ simi7, wir werden die Betriebsanleitung nochmal durchgehen, vielleicht finden wir dort etwas zu den Toleranzen.
Jawohl du liegst richtig. Der Vertreiber meint, wenn wir zu wenig Betriebsspannung anliegen haben, fällt die Leistung der Motoren bei Belastung so stark ab, dass der Schredder sich rückwärst dreht um sich zu befreien. Nach diesem reversieren versucht er dann nochmal mit voller Kraft das Material zu zerkleinern, diesen Vorgang nennt er reversieren. Damit dieses fast gar nicht auftreten kann, legen sie uns an Herz eine Betriebsspannung von 400V zu gewährleisten.

Besten Dank schon mal für eure Antworten, auf das Kompendium ist immer wieder Verlass und das nach alle den Jahren.
Sollte noch jemand eine Idee haben, wären wir sehr dankbar.

» » » Sie meinen, dass es durch die zu niedrige Spannung der Schredder zu
» oft
» » » reversieren würde.
» » »
» » Kann die Maschine die Netzspannung messen, oder wie soll das
» » funktionieren?
» » Was befindet sich denn so zwischen Anschluss und Motor?
» »
» » Gruß Steffen
»
» Der Hersteller meint bestimmt niedrigere Leistung und dann blockieren des
» Gerätes.

Bei 20V weniger?

» Wahrscheinlich wird in diesem Fall automatisch die Drehrichtung der
» Schneidwellen gewechselt wodurch das Schreddergut dann letztendes doch in
» den Sollzustand gebracht wird.

Ja, das wäre möglich und macht auch Sinn,, aber dann wird eher der Strom gemessen.
Das Anschlußkabel wird ja nicht der Meßwiderstand sein.
Also die Art der Messung wäre schon interessant.

Gruß Steffen

» 4.) eigenen FU für die Maschine - wird nicht so teuer aber die
» Betriebsverluste steigen durch die FU Verluste und Filter

Schmarrn ... nicht FU meinte Wechselrichter inselfähig

» Der Fehlkauf wurde dir schon erklärt - die Ausrede des Herstellers ist ein
» Witz.
» Ich trau mich wetten dass Ding hat eine CE Konformitätserklärung und da
» wird der Hersteller
» behaupten dass die Niederspannungsrichtlinie eingehalten wird.
»
» Mit der Warnung vor Unterspannung kann er sch....... gehen weil es noch
» keine Unterspannung ist.

Hey Moin,

besten Dank für deine Antwort.
Wir haben uns nun die Konformitätserklärung rausgesucht, leider ist dies sehr viel Text.
Könntest du uns vllt. ein wenig unter die Arme greifen.

Was genau meinst du mit Niederspannungsrichtlinien?
Bestätigt der Hersteller damit, dass seine Maschine auch bei Toleranzwerten einwandfrei funktioniert?
Wenn ja, wo finden wir diese Passage in der Erklärung?

Besten Dank schon mal im Voraus. Vielleicht hilft uns alleine diese Passage schon weiter.

MfG
Dominik

» » Der Fehlkauf wurde dir schon erklärt - die Ausrede des Herstellers ist
» ein
» » Witz.
» » Ich trau mich wetten dass Ding hat eine CE Konformitätserklärung und da
» » wird der Hersteller
» » behaupten dass die Niederspannungsrichtlinie eingehalten wird.
» »
» » Mit der Warnung vor Unterspannung kann er sch....... gehen weil es noch
» » keine Unterspannung ist.
»
» Hey Moin,
»
» besten Dank für deine Antwort.
» Wir haben uns nun die Konformitätserklärung rausgesucht, leider ist dies
» sehr viel Text.
» Könntest du uns vllt. ein wenig unter die Arme greifen.
»
» Was genau meinst du mit Niederspannungsrichtlinien?

https://www.ce-zeichen.de/klassifizierung/niederspannungsrichtlinie.html

Ein europäischer Händler oder in Verkehrbringer muss auch die IEC 60038 bzw. die EN 50160 kennen und beachten.
Solange nicht im Kaufvertrag explizit die Anwendung ausgeschlossen wurde gilt das.

» Bestätigt der Hersteller damit, dass seine Maschine auch bei Toleranzwerten
» einwandfrei funktioniert?
» Wenn ja, wo finden wir diese Passage in der Erklärung?

Bitte Kaufvertrag lesen - speziell die allgem. Bedingungen


»
» Besten Dank schon mal im Voraus. Vielleicht hilft uns alleine diese Passage
» schon weiter.

Recht haben heißt nicht zwingend Recht bekommen !

» MfG
» Dominik

Hallo,
in diesem PDF ist einiges erklärt, auch wenn das Thema etwas "daneben" liegt - aber schließlich geht es auch um Spannungsabweichungen:
https://www.elektropraktiker.de/ep-2003-02-128-131.pdf?eID=tx_nawsecuredl&falId=6202&hash=110298fb1f832f65cb261f36c88bb3ee
Grüße
Hartwig

Habt ihr eine Blindleistungskompensation? Wenn ja, dann evtl mal schauen wie schnell die reagiert. Oft belastet gerade bei Anlauf oder hoher Last der Blindstrom zusätzlich die Leitung und dadurch sinkt die Spannung. Evtl kann auch ein Kondensator direkt am Gerät helfen, wenn die Zuleitung sehr lang ist.

Moin nochmal,

wir sind jetzt nochmal den Kaufvertrag durchgegangen und haben viele Passagen gefunden, wo der Hersteller die Toleranzen bestätigt und fest im Vertrag mit angibt.
Danke schon mal für die Hilfe, der Hinweis auf die EN 50160 hat uns nach vorne gebracht.

Wir sind auch nochmal die alten Unterlagen durch gegangen und haben dabei Messprotokolle entdeckt. (siehe Anhang)
Bei dem Messprotokoll sieht man Spannungsabfälle auf unter 360V.
Diese treten aber nur auf, wenn die Wellen anlaufen, bzw. der Schredder reversiert.

Nun haben wir noch die Frage, ob es normal ist, dass beim Anlaufen der Motoren die Spannung abfällt und wieso.
Wir wissen leider nicht genau ob die Motoren im Stern-Dreieck anlaufen und wie sich die Spannung dort verhält.

Wir wären sehr dankbar, wenn uns da jmd. auf die Sprünge helfen könnte.

Besten Dank im Voraus!

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20180719140548.pdf