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Matthieu

12.07.2018,
00:21
 

THD ausrechnen (Elektronik)

Hallo an alle,

Mit der folgenden Übungsaufgabe komme ich leider überhaupt nicht weiter, eventuell weiß da jemand mehr:

Es handelt sich um ein 400V Netz. Neutralleiter strom beträgt I_N=80A. Zur ersten Grundschwingung fallen 60A ab.
Frage:
-Ursache?
-THD ?

Ich kenne nur die 2 Formeln um den THD auszurechnen: siehe Bild.

Leider fehlt nichts in der Angabe, jedoch weiß ich trotzdem nicht was ich einsetzen soll. Eventuell kann man auch etwas draus herleiten? Neutralleiter wird ja entweder durch ein unsymetrisches Netz, oder durch die 3te, 9te,15te oder 21te Harmonische belastet..


Vielen Dank



gast

12.07.2018,
07:12

@ Matthieu

THD ausrechnen

» Hallo an alle,
»
» Mit der folgenden Übungsaufgabe komme ich leider überhaupt nicht weiter,
» eventuell weiß da jemand mehr:
»
» Es handelt sich um ein 400V Netz. Neutralleiter strom beträgt I_N=80A. Zur
» ersten Grundschwingung fallen 60A ab.
» Frage:
» -Ursache?
» -THD ?
»
» Ich kenne nur die 2 Formeln um den THD auszurechnen: siehe Bild.
»
» Leider fehlt nichts in der Angabe, jedoch weiß ich trotzdem nicht was ich
» einsetzen soll. Eventuell kann man auch etwas draus herleiten?
» Neutralleiter wird ja entweder durch ein unsymetrisches Netz, oder durch
» die 3te, 9te,15te oder 21te Harmonische belastet..
»
»
» Vielen Dank
»
Nach dem es sich anscheinend um eine Aufgabe zu Oberwellen handelt
wird die Möglichkeit der unsymmetrischen Belastung wohl nicht gemeint sein.
60A "gehören" ja zu 50Hz - so verstehe ich die Angabe - und damit hast ja schon den Betriebsstrom

Wo ist in deinen Überlegungen die 5te, 7te .....hingekommen?
https://www.elektropraktiker.de/fileadmin/Uploads/PDFs/.../ep-2013-09-679-683.pdf

Matthieu

12.07.2018,
09:17

@ gast

THD ausrechnen

» » Hallo an alle,
» »
» » Mit der folgenden Übungsaufgabe komme ich leider überhaupt nicht weiter,
» » eventuell weiß da jemand mehr:
» »
» » Es handelt sich um ein 400V Netz. Neutralleiter strom beträgt I_N=80A.
» Zur
» » ersten Grundschwingung fallen 60A ab.
» » Frage:
» » -Ursache?
» » -THD ?
» »
» » Ich kenne nur die 2 Formeln um den THD auszurechnen: siehe Bild.
» »
» » Leider fehlt nichts in der Angabe, jedoch weiß ich trotzdem nicht was
» ich
» » einsetzen soll. Eventuell kann man auch etwas draus herleiten?
» » Neutralleiter wird ja entweder durch ein unsymetrisches Netz, oder durch
» » die 3te, 9te,15te oder 21te Harmonische belastet..
» »
» »
» » Vielen Dank
» »
» Nach dem es sich anscheinend um eine Aufgabe zu Oberwellen handelt
» wird die Möglichkeit der unsymmetrischen Belastung wohl nicht gemeint
» sein.
» 60A "gehören" ja zu 50Hz - so verstehe ich die Angabe - und damit hast ja
» schon den Betriebsstrom
»
» Wo ist in deinen Überlegungen die 5te, 7te .....hingekommen?
» https://www.elektropraktiker.de/fileadmin/Uploads/PDFs/.../ep-2013-09-679-683.pdf

Danke! Naja, die 5te,7te.. belasten den Neutralleiter nicht!

Dein Link funktioniert leider nicht.

Also ist I1=60A. Aber was ist mit I?

Wolfgang Horejsi

E-Mail

12.07.2018,
09:25

@ Matthieu

THD ausrechnen

» Danke! Naja, die 5te,7te.. belasten den Neutralleiter nicht!

Irgendwo muss der Strom ja auch zurück fließen. Logischerweise belastet auch ein Oberwellenstrom den N.

gast

12.07.2018,
12:49

@ Matthieu

THD ausrechnen

» » » Hallo an alle,
» » »
» » » Mit der folgenden Übungsaufgabe komme ich leider überhaupt nicht
» weiter,
» » » eventuell weiß da jemand mehr:
» » »
» » » Es handelt sich um ein 400V Netz. Neutralleiter strom beträgt I_N=80A.
» » Zur
» » » ersten Grundschwingung fallen 60A ab.
» » » Frage:
» » » -Ursache?
» » » -THD ?
» » »
» » » Ich kenne nur die 2 Formeln um den THD auszurechnen: siehe Bild.
» » »
» » » Leider fehlt nichts in der Angabe, jedoch weiß ich trotzdem nicht was
» » ich
» » » einsetzen soll. Eventuell kann man auch etwas draus herleiten?
» » » Neutralleiter wird ja entweder durch ein unsymetrisches Netz, oder
» durch
» » » die 3te, 9te,15te oder 21te Harmonische belastet..
» » »
» » »
» » » Vielen Dank
» » »
» » Nach dem es sich anscheinend um eine Aufgabe zu Oberwellen handelt
» » wird die Möglichkeit der unsymmetrischen Belastung wohl nicht gemeint
» » sein.
» » 60A "gehören" ja zu 50Hz - so verstehe ich die Angabe - und damit hast
» ja
» » schon den Betriebsstrom
» »
» » Wo ist in deinen Überlegungen die 5te, 7te .....hingekommen?
» »
» https://www.elektropraktiker.de/fileadmin/Uploads/PDFs/.../ep-2013-09-679-683.pdf
»
» Danke! Naja, die 5te,7te.. belasten den Neutralleiter nicht!
Bist ganz sicher das die 3te kein Problem für den N-leiter ist und daher ignoriert werden kann?
»
» Dein Link funktioniert leider nicht.
bei mir leider auch nicht
vllt der
https://www.ihks-fachjournal.de/sechs-themen-um-oberschwingungen-und-netzqualitaet-in-stromversorgungsnetzen/


»
» Also ist I1=60A. Aber was ist mit I?

Matthieu

12.07.2018,
14:27

@ gast

THD ausrechnen

» Bist ganz sicher das die 3te kein Problem für den N-leiter ist und daher
» ignoriert werden kann?
Habe oben geschrieben dass die 3te, 9te ,15te 21te den N Leiter belasten.

Ich habe immer noch nichts passendes gefunden.

» https://www.ihks-fachjournal.de/sechs-themen-um-oberschwingungen-und-netzqualitaet-in-stromversorgungsnetzen/

Habe da folgendes gesehen: I_h= I_n / I1 *100%
I_h = 80A/60A *100% = 1,34
Aber das scheint nicht zu passen..THD ist doch immer kleiner als 1 ?!

Liebend Dank

gast

12.07.2018,
16:39

@ Matthieu

THD ausrechnen

» » Bist ganz sicher das die 3te kein Problem für den N-leiter ist und daher
» » ignoriert werden kann?
» Habe oben geschrieben dass die 3te, 9te ,15te 21te den N Leiter belasten.

gut gut und die 5te, 7te...........
viel hilft dir das weiter
http://de.electrical-installation.org/dewiki/Normative_Grundlagen_zur_Obeschwingungserfassung#Maximal_zul.C3.A4ssige_Oberschwingungsanteile_der_Spannung_in_.25

» Habe da folgendes gesehen: I_h= I_n / I1 *100%
» I_h = 80A/60A *100% = 1,34
» Aber das scheint nicht zu passen..THD ist doch immer kleiner als 1 ?!
»
» Liebend Dank
kleiner als 1 was? Volt, Prozent ??

mal aus der Praxis
bei einer Pumpstation hat mir das EVU vorgegeben
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
• Maximaler Startstrom je Pumpe 45A
• Gestaffelter Anlauf beim Betrieb von mehr als einer Pumpe.
• Folgende Oberschwingungsströme einzuhalten:
I 3OS= 2,25 A (3,11%)
I 5OS= 5,62 A (7,78%)
I 7OS= 3,74 A (5,19%)
I 11OS= 1,87 A (2,59%)
I 13OS= 1,50 A (2,08%)
I 17OS= 0,75 A (1,04%)
I 19OS= 0,56 A (0,78%)
I >19OS= 0,37 A (0,52%)
THDi<= 10,38% Gesamtoberschwingungsgehalt im Strom
++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Also bei 45A Nennstrom darf z.B. die 7te nicht mehr als 3,74A betragen.
Alles über der 19te interessiert niemand

pdftk

12.07.2018,
18:26

@ gast

THD ausrechnen

» »
» » Dein Link funktioniert leider nicht.
» bei mir leider auch nicht



https://www.elektropraktiker.de/fileadmin/Uploads/PDFs/Firmen-Beitraege/ep-2013-09-679-683.pdf

Liegt wohl an den Oberwellen der brünetten Installateurin.

bigdie(R)

12.07.2018,
22:26

@ pdftk

THD ausrechnen

Immer wieder schön, wie man mit fragwürdigen Rechnungen den N im Netz überlasten will. Ich bin nun 30 Jahre im Beruf, und hab noch keinen überlasteten Neutralleiter gesehen. Die Energieversorger legen immer noch die gleichen kabel in die Erde, die scheinen auch kein Problem damit zu haben. Die Einzigen, die solche schönen Rechnungen anbringen, sind komischerweise immer die, die an mehr verlegtem Kupfer oder Alu Geld verdienen.
Bei mir in der Firma war letztens auch so ein Typ, der in unsere Trafostation Teure Netzanalysegeräte einbauen wollte. Ich hab den gefragt, wozu. Da fing der auch an mit Oberwellen und Instandhaltung und solchen Sachen. Ich hab geantwortet, das es in unserer Firma mit 300 Mitarbeitern mich eingeschlossen nur 2 Leute gibt, die auch nur ansatzweise wissen, was eine Oberwelle ist. Und selbst wenn unser ganzes Firmennetz von Oberwellen nur so versaut wäre, Solange alles funktioniert, werden meine Chefs sicher keine der 200 teuren CNC Maschinen entsorgen um das Netz zu verbessern.

JBE(R)

bei mir zu hause,
13.07.2018,
09:26

@ bigdie

THD ausrechnen

» Immer wieder schön, wie man mit fragwürdigen Rechnungen den N im Netz
» überlasten will. Ich bin nun 30 Jahre im Beruf, und hab noch keinen
» überlasteten Neutralleiter gesehen. Die Energieversorger legen immer noch
» die gleichen kabel in die Erde, die scheinen auch kein Problem damit zu
» haben. Die Einzigen, die solche schönen Rechnungen anbringen, sind
» komischerweise immer die, die an mehr verlegtem Kupfer oder Alu Geld
» verdienen.
» Bei mir in der Firma war letztens auch so ein Typ, der in unsere
» Trafostation Teure Netzanalysegeräte einbauen wollte. Ich hab den gefragt,
» wozu. Da fing der auch an mit Oberwellen und Instandhaltung und solchen
» Sachen. Ich hab geantwortet, das es in unserer Firma mit 300 Mitarbeitern
» mich eingeschlossen nur 2 Leute gibt, die auch nur ansatzweise wissen, was
» eine Oberwelle ist. Und selbst wenn unser ganzes Firmennetz von Oberwellen
» nur so versaut wäre, Solange alles funktioniert, werden meine Chefs sicher
» keine der 200 teuren CNC Maschinen entsorgen um das Netz zu verbessern.

Überlasten kann man den N schon, aber der ist so Dimensioniert das sonst nichts passiert.
Die Erdkabel sind so ausgelegt das immer Reserve vorhanden ist.
Da muss dann schon das Netzs sehr Stark asymmetrisch belastet werden.
Da achtet das EVU peinlichst genau drauf, dass das nicht passiert.

Und eine Firma bekommt Auflagen vom EVU, zum Beisspiel den IK in % der einzuhalten ist.

Das was ein EVU dann sehr stinkt, durch solche Belastungen, er kann nicht mehr Energie über die Kabel
schicken. Und muss selber dafür Sorge tragen die Oberwellen zu unterdrücken, das sind meist die ungeradzahligen 3,5,7 usw.
Dafür gibt es Trafos in Zick-Zack Bauweise, für stark asymmetrische Belastung, heisst aber nicht das dieser das Kabel schützt.
Bei Normalen Trafos kann der N nur mit 10% des Nennstromes belastet werden.

Oberwellen, auch so ein bescheuerter Begriff, kommt ursprünglich aus der Psychologie.

--
Für Gramm-atik, Schreibrechtslinksfehler, Interp(f)unktion, KLEIN und groß Schreibwaren, fragen Sie irren Leerrehr und oder Duden.
:erregt:

bigdie(R)

13.07.2018,
13:50

@ JBE

THD ausrechnen

» » Immer wieder schön, wie man mit fragwürdigen Rechnungen den N im Netz
» » überlasten will. Ich bin nun 30 Jahre im Beruf, und hab noch keinen
» » überlasteten Neutralleiter gesehen. Die Energieversorger legen immer
» noch
» » die gleichen kabel in die Erde, die scheinen auch kein Problem damit zu
» » haben. Die Einzigen, die solche schönen Rechnungen anbringen, sind
» » komischerweise immer die, die an mehr verlegtem Kupfer oder Alu Geld
» » verdienen.
» » Bei mir in der Firma war letztens auch so ein Typ, der in unsere
» » Trafostation Teure Netzanalysegeräte einbauen wollte. Ich hab den
» gefragt,
» » wozu. Da fing der auch an mit Oberwellen und Instandhaltung und solchen
» » Sachen. Ich hab geantwortet, das es in unserer Firma mit 300
» Mitarbeitern
» » mich eingeschlossen nur 2 Leute gibt, die auch nur ansatzweise wissen,
» was
» » eine Oberwelle ist. Und selbst wenn unser ganzes Firmennetz von
» Oberwellen
» » nur so versaut wäre, Solange alles funktioniert, werden meine Chefs
» sicher
» » keine der 200 teuren CNC Maschinen entsorgen um das Netz zu verbessern.
»
» Überlasten kann man den N schon, aber der ist so Dimensioniert das sonst
» nichts passiert.
» Die Erdkabel sind so ausgelegt das immer Reserve vorhanden ist.
» Da muss dann schon das Netzs sehr Stark asymmetrisch belastet werden.
» Da achtet das EVU peinlichst genau drauf, dass das nicht passiert.
»
» Und eine Firma bekommt Auflagen vom EVU, zum Beisspiel den IK in % der
» einzuhalten ist.
»
» Das was ein EVU dann sehr stinkt, durch solche Belastungen, er kann nicht
» mehr Energie über die Kabel
» schicken. Und muss selber dafür Sorge tragen die Oberwellen zu
» unterdrücken, das sind meist die ungeradzahligen 3,5,7 usw.
» Dafür gibt es Trafos in Zick-Zack Bauweise, für stark asymmetrische
» Belastung, heisst aber nicht das dieser das Kabel schützt.
» Bei Normalen Trafos kann der N nur mit 10% des Nennstromes belastet
» werden.
»
» Oberwellen, auch so ein bescheuerter Begriff, kommt ursprünglich aus der
» Psychologie.

Oberwellen haben aber mit asymetrischer Belastung nichts zu tun. Zumindest nicht direkt. Und ich hab noch keine größere Drehstromleitung gesehen, bei der nur eine Phase und das mit voller Leistung belastet ist. Nur dann hätte man auf dem N erst mal so viel Strom, das man ihn mit zusätzlichem Strom durch oberwellen überlasten könnte. Wo soll der aber her kommen, wenn auf den anderen 2 Phasen nichts läuft? Weil mir Leute in einem anderen Forum solchen Sch... erzählen wollten, hab ich mal die Stromzange genommen, bin in unsere Trafostation und hab mal an allen Abgängen den Strom des PEN gemessen. Da flossen mal 30A bei 300A Abgängen. Und bei uns gibt es praktisch nur Maschinen mit geregelten Antrieben. Selbst Kompressoren mit 150kW werden geregelt.

JBE(R)

bei mir zu hause,
13.07.2018,
14:01

@ bigdie

THD ausrechnen

» » » Immer wieder schön, wie man mit fragwürdigen Rechnungen den N im Netz
» » » überlasten will. Ich bin nun 30 Jahre im Beruf, und hab noch keinen
» » » überlasteten Neutralleiter gesehen. Die Energieversorger legen immer
» » noch
» » » die gleichen kabel in die Erde, die scheinen auch kein Problem damit
» zu
» » » haben. Die Einzigen, die solche schönen Rechnungen anbringen, sind
» » » komischerweise immer die, die an mehr verlegtem Kupfer oder Alu Geld
» » » verdienen.
» » » Bei mir in der Firma war letztens auch so ein Typ, der in unsere
» » » Trafostation Teure Netzanalysegeräte einbauen wollte. Ich hab den
» » gefragt,
» » » wozu. Da fing der auch an mit Oberwellen und Instandhaltung und
» solchen
» » » Sachen. Ich hab geantwortet, das es in unserer Firma mit 300
» » Mitarbeitern
» » » mich eingeschlossen nur 2 Leute gibt, die auch nur ansatzweise wissen,
» » was
» » » eine Oberwelle ist. Und selbst wenn unser ganzes Firmennetz von
» » Oberwellen
» » » nur so versaut wäre, Solange alles funktioniert, werden meine Chefs
» » sicher
» » » keine der 200 teuren CNC Maschinen entsorgen um das Netz zu
» verbessern.
» »
» » Überlasten kann man den N schon, aber der ist so Dimensioniert das sonst
» » nichts passiert.
» » Die Erdkabel sind so ausgelegt das immer Reserve vorhanden ist.
» » Da muss dann schon das Netzs sehr Stark asymmetrisch belastet werden.
» » Da achtet das EVU peinlichst genau drauf, dass das nicht passiert.
» »
» » Und eine Firma bekommt Auflagen vom EVU, zum Beisspiel den IK in % der
» » einzuhalten ist.
» »
» » Das was ein EVU dann sehr stinkt, durch solche Belastungen, er kann
» nicht
» » mehr Energie über die Kabel
» » schicken. Und muss selber dafür Sorge tragen die Oberwellen zu
» » unterdrücken, das sind meist die ungeradzahligen 3,5,7 usw.
» » Dafür gibt es Trafos in Zick-Zack Bauweise, für stark asymmetrische
» » Belastung, heisst aber nicht das dieser das Kabel schützt.
» » Bei Normalen Trafos kann der N nur mit 10% des Nennstromes belastet
» » werden.
» »
» » Oberwellen, auch so ein bescheuerter Begriff, kommt ursprünglich aus der
» » Psychologie.
»
» Oberwellen haben aber mit asymetrischer Belastung nichts zu tun. Zumindest
» nicht direkt. Und ich hab noch keine größere Drehstromleitung gesehen, bei
» der nur eine Phase und das mit voller Leistung belastet ist. Nur dann hätte
» man auf dem N erst mal so viel Strom, das man ihn mit zusätzlichem Strom
» durch oberwellen überlasten könnte. Wo soll der aber her kommen, wenn auf
» den anderen 2 Phasen nichts läuft? Weil mir Leute in einem anderen Forum
» solchen Sch... erzählen wollten, hab ich mal die Stromzange genommen, bin
» in unsere Trafostation und hab mal an allen Abgängen den Strom des PEN
» gemessen. Da flossen mal 30A bei 300A Abgängen. Und bei uns gibt es
» praktisch nur Maschinen mit geregelten Antrieben. Selbst Kompressoren mit
» 150kW werden geregelt.

Richtig so, selber Messen und Überzeugen.

Asymmetrisch habe ich auf den Strom bezogen, durch Gleichrichter :-)

Dann entstehen Oberwellen.

--
Für Gramm-atik, Schreibrechtslinksfehler, Interp(f)unktion, KLEIN und groß Schreibwaren, fragen Sie irren Leerrehr und oder Duden.
:erregt:

Wolfgang Horejsi

E-Mail

14.07.2018,
08:48

@ bigdie

THD ausrechnen

» Oberwellen haben aber mit asymetrischer Belastung nichts zu tun. Zumindest
» nicht direkt. Und ich hab noch keine größere Drehstromleitung gesehen, bei
» der nur eine Phase und das mit voller Leistung belastet ist. Nur dann hätte
» man auf dem N erst mal so viel Strom, das man ihn mit zusätzlichem Strom
» durch oberwellen überlasten könnte. Wo soll der aber her kommen, wenn auf
» den anderen 2 Phasen nichts läuft? Weil mir Leute in einem anderen Forum
» solchen Sch... erzählen wollten, hab ich mal die Stromzange genommen, bin
» in unsere Trafostation und hab mal an allen Abgängen den Strom des PEN
» gemessen. Da flossen mal 30A bei 300A Abgängen. Und bei uns gibt es
» praktisch nur Maschinen mit geregelten Antrieben. Selbst Kompressoren mit
» 150kW werden geregelt.

Bei normaler Last kompensieren sich die Ströme der 3 Leiter, sodass im optimalen Fall auf den N kein Strom fliesst. Das ist dann auch der Grund, warum bei Drehsrommotoren der N nicht angeschlossen wird. Was anderes ist es bei Netzteilen, die ohne PFC einen Elko direkt hinter dem Gleichrichter laden. Der Strom fliesst in diesem Fall nur in dem kurzen Augenblick des Spannungsmaximums. Die Spannungsmaxima des Drehstroms sind um 120° versetzt und diese Stromspitzen können sich daher nicht gegenseitig korrigieren. Im Extremfall, dass ausschließlich solche NT benutzt werden, kann auf N sogar der 3-fache Leiterstrom fließen. Solche NT ohne PFC sind daher zurecht nicht mehr erlaubt.