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Dave666(R)

15.11.2017,
16:36
 

Absicherung E-Herd (Elektronik)

Guten Tach,

ich hatte neulich eine Meinungsverschiedenheit mit einem Elektromeister.

Es ging um eine bestehende Installation - Ein etwas älterer Herd (P < 11kW)
Angeschlossen mit 5x2,5qmm an 3/N/PE und Abgesichert mit 3x B32.
Nun hatte ich mal die Nennstromregel: Ib < In < Iz gelernt. (< heißt hier kleiner gleich)
Demzufolge wäre ja die Absicherung mit In =32A für eine Strombelastbarkeit der Leitung von Iz= 20A viel zu hoch.

Er hat sich gleich aufgeregt und meinte, es ist alles korrekt so.
Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten? (keine Überlast möglich?)

Wer kann mich bitte aufklären? (am besten mit Belegen)

mfg Dave :-)

xy(R)

E-Mail

15.11.2017,
16:37

@ Dave666

Absicherung E-Herd

https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf

Offroad GTI(R)

15.11.2017,
16:51
(editiert von Offroad GTI
am 15.11.2017 um 17:09)


@ Dave666

Absicherung E-Herd

» Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten?
Nein.

Bei einem Anschlusswert von 11kW (welche er wohl eher selten tatsächlich aufnimmt) bietet sich B16 an. 5x2,5mm^2 Zuleitung ist in Ordnung. Natürlich immer unter Beachtung der örtlichen Gegebenheiten. Ein passendes Dokument wurde ja schon verlinkt.

Eine Absicherung mit 32A geht dagen schon in Richtung fahrlässig.

Dave666(R)

15.11.2017,
17:12

@ Offroad GTI

Absicherung E-Herd

Danke, Da lag ich ja schonmal nicht so falsch.

Die Tabellen aus der VDE 0298-4 sind mir bekannt, nur hab ich auch eine Definition zu "Überlast" gefunden,
welche eigentlich nur von Bedienungsfehlern (zu viele Geräte usw.) ausgeht und nicht von Technischen Ursachen.
Das hat mich wieder verunsichert.

Weiß jemand ob man das irgendwo schwarz auf weiß nachlesen kann?

Und wenn wir einmal dabei sind - ist die Verwendung einer Herdanschlussdose vorgeschrieben?

mfg Dave

xy(R)

E-Mail

15.11.2017,
17:51

@ Dave666

Absicherung E-Herd

» Weiß jemand ob man das irgendwo schwarz auf weiß nachlesen kann?

Kennst du ja schon.


» Und wenn wir einmal dabei sind - ist die Verwendung einer Herdanschlussdose
» vorgeschrieben?

VDE: nein, DIN: ja.

Kendiman(R)

15.11.2017,
19:15

@ Dave666

Absicherung E-Herd

» Guten Tach,
»
» ich hatte neulich eine Meinungsverschiedenheit mit einem Elektromeister.
»
» Es ging um eine bestehende Installation - Ein etwas älterer Herd (P <
» 11kW)
» Angeschlossen mit 5x2,5qmm an 3/N/PE und Abgesichert mit 3x B32.
» Nun hatte ich mal die Nennstromregel: Ib < In < Iz gelernt. (< heißt hier
» kleiner gleich)
» Demzufolge wäre ja die Absicherung mit In =32A für eine Strombelastbarkeit
» der Leitung von Iz= 20A viel zu hoch.
»
» Er hat sich gleich aufgeregt und meinte, es ist alles korrekt so.
» Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten?
» (keine Überlast möglich?)
»
» Wer kann mich bitte aufklären? (am besten mit Belegen)
»
» mfg Dave :-)

Die LS Automaten dienen zum Schutz der Leitungen und
sollen nicht den Herd absichern.
Die LS Automaten sind entsprechend der Leitungsquerschnitte
und der Verlegungsarten zu wählen.
(LS = Leitungsschutz)
Willst du den Herd absichern, dann nimm einen Motorschutzschalter.
bei dem kannst du den Strom einstellen.
Den Motorschutzschalter kann man auch für einen Herd verwenden,
obwohl es nichts bringt.

Wolfgang Horejsi

E-Mail

15.11.2017,
19:23

@ xy

Absicherung E-Herd

» https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf

Es gibt keine Verlegeart, die 32A bei 2,5mm² erlaubt.

Offroad GTI(R)

15.11.2017,
19:42

@ Wolfgang Horejsi

Absicherung E-Herd

» »
» https://library.e.abb.com/public/a6d7a9f5a041ca8cc12579cf00217542/2CDC401002D0106_viewfile.pdf
»
» Es gibt keine Verlegeart, die 32A bei 2,5mm² erlaubt.
Dann muss einfach eine neue erfunden werden: Verlegung in Rohr mit Flüssigstickstoff (Supraleiter für Arme :-P )

gast

15.11.2017,
21:15

@ Offroad GTI

Absicherung E-Herd - warum falsch

» » Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten?
» Nein.
»
» Bei einem Anschlusswert von 11kW (welche er wohl eher selten tatsächlich
» aufnimmt) bietet sich B16 an. 5x2,5mm^2 Zuleitung ist in Ordnung. Natürlich
» immer unter Beachtung der örtlichen Gegebenheiten. Ein passendes Dokument
» wurde ja schon verlinkt.
»
» Eine Absicherung mit 32A geht dagen schon in Richtung fahrlässig.

warum eigentlich
Die Leitung ist gegen Überlast und gegen Kurzschluss zu schützen.
Bei PVC ist eine Erwärmung auf 70 Grad zulässig (keine Ex Zone, keine brandfördernden Stoffe)
Kurzschluss andere Temperatur und für 5 sec

Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und muss ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.
Kurzschluss kann sein.
Schutzmaßnahme Nullung - wenn der Schleifenstrom reicht ->ok -> keine unzulässige Erwärmung
Genau muss man sich ansehen wie die 11kW auf die 3 Phasen aufgeteilt ist.
rechnerisch sind das 15,9A
Welche Platte mit welcher Leistung und wie das Backrohr.?
Die Heizungen werden alle 230V Modelle sein die mehr oder weniger intelligent auf die 3 Phasen aufgeteilt sind.
Wenn der Kurzschlussschutz funktioniert sehe ich keine Gefahr für den Überlastfall da bekannt ist welche Last
betrieben ist und ein Überlastfall und damit eine unzulässige Erwärmung nicht auftreten kann.

Fix angeschlossen und nur 1 Gerät.....
Leitung wird nicht zu warm 16A bei 2,5
- nicht wäregedämmt verlegt
- kein Spannungsabfall
- Überlast technisch unmöglich
- Kurzschlussschutz ist gegeben

Bei Steckdosenkreise oder unbekannter Last geht 2,5mm und 32A natürlich nicht.

gast

15.11.2017,
22:04

@ gast

Absicherung E-Herd - warum falsch

» » » Gibt es denn bei Elektroherden andere Vorschriften oder Gegebenheiten?
» » Nein.
» »
» » Bei einem Anschlusswert von 11kW (welche er wohl eher selten tatsächlich
» » aufnimmt) bietet sich B16 an. 5x2,5mm^2 Zuleitung ist in Ordnung.
» Natürlich
» » immer unter Beachtung der örtlichen Gegebenheiten. Ein passendes
» Dokument
» » wurde ja schon verlinkt.
» »
» » Eine Absicherung mit 32A geht dagen schon in Richtung fahrlässig.
»
» warum eigentlich
» Die Leitung ist gegen Überlast und gegen Kurzschluss zu schützen.
» Bei PVC ist eine Erwärmung auf 70 Grad zulässig (keine Ex Zone, keine
» brandfördernden Stoffe)
» Kurzschluss andere Temperatur und für 5 sec
»
» Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und muss
» ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.
» Kurzschluss kann sein.
» Schutzmaßnahme Nullung - wenn der Schleifenstrom reicht ->ok -> keine
» unzulässige Erwärmung
» Genau muss man sich ansehen wie die 11kW auf die 3 Phasen aufgeteilt ist.
» rechnerisch sind das 15,9A
» Welche Platte mit welcher Leistung und wie das Backrohr.?
» Die Heizungen werden alle 230V Modelle sein die mehr oder weniger
» intelligent auf die 3 Phasen aufgeteilt sind.
» Wenn der Kurzschlussschutz funktioniert sehe ich keine Gefahr für den
» Überlastfall da bekannt ist welche Last
» betrieben ist und ein Überlastfall und damit eine unzulässige Erwärmung
» nicht auftreten kann.
»
» Fix angeschlossen und nur 1 Gerät.....
» Leitung wird nicht zu warm 16A bei 2,5
» - nicht wäregedämmt verlegt
» - kein Spannungsabfall
» - Überlast technisch unmöglich
» - Kurzschlussschutz ist gegeben
»
» Bei Steckdosenkreise oder unbekannter Last geht 2,5mm und 32A natürlich
» nicht.

Nachtrag
I2t geht sich auch mit 2,5mm aus - also auch kein Grund

Offroad GTI(R)

16.11.2017,
07:30

@ gast

Absicherung E-Herd - warum falsch

» Nachtrag
» I2t geht sich auch mit 2,5mm aus - also auch kein Grund
Ist alles unerheblich.
Es geht um den Leitungsschutz, und nichts anderes. Und dieser ist bei Überlast (wie auch immer sie zustande kommen mag) nicht gegeben.

Nachher kommt noch einer auf die Idee, ein weiteres Gerät parallel anzuklemmen, nach dem Motto "Ist ja mit 32A abgesichert"...

gast

16.11.2017,
08:07

@ Offroad GTI

Absicherung E-Herd - warum falsch

» » Nachtrag
» » I2t geht sich auch mit 2,5mm aus - also auch kein Grund
» Ist alles unerheblich.
» Es geht um den Leitungsschutz, und nichts anderes. Und dieser ist bei
» Überlast (wie auch immer sie zustande kommen mag) nicht gegeben.
»
» Nachher kommt noch einer auf die Idee, ein weiteres Gerät parallel
» anzuklemmen, nach dem Motto "Ist ja mit 32A abgesichert"...

Richtig, das geht nicht aber die Forderung lautet die Leitung darf nicht
zu stark erwärmt werden. Die Tabellen lt. VDE geben eine Auslegungshilfe
bei welchen Schutzorgan und welchem Querschnitt (unter Berücksichtigung der Verlegeart)
keine thermische Überlastung auftritt.

Wenn nun eine andere Methode gewählt wird die thermische Überlastung zu verhindern
wird das Schutzziel auch erreicht. Die Methode muss aber geeignet sein den selben Schutzgrad
wie das Tabellenwerk zu erreichen.
Gerade beim E Herd scheint dass durchaus möglich da ein Überlastfall nicht möglich ist und
der Kurzschlusschutz noch funktioniert.

Klar diese Lösung erfordert auch eine ausreichende Dokumentation der Methode und vor allem der
Randparameter.
Ob das wirklich verboten ist bin ich mir nicht sicher.
Eine von der Norm abweichende Lösung mit gleichem Schutzziel und Schutzgrad kann immer gewählt werden
aber es ergibt sich ein erhöhter Beweisaufwand.

Wolfgang Horejsi

E-Mail

16.11.2017,
08:25

@ gast

Absicherung E-Herd - warum falsch

» Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und muss
» ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.

Du machst dir deine eigenen Regeln, am besten so, wie man es braucht.
Wie kann man einfach für sich ausschließen, dass die Kochplatten niemals einen Defekt haben werden, der Überlast erzeugt? Ist es wirklich so unvorstellbar, dass eine Heizplatte einen Isolationsfehler hat, bei dem die Leistungsaufnahme erhöht ist? Ist es nicht vorstellbar, dass jemand aus dem Haus geht und die Herdplatte auf maximaler Leistung weiter glüht? Hält das die Isolation der Heizdrähte auf Dauer ganz sicher aus, oder besteht die Gefahr, dass sie dabei beschädigt wird? Bei mir schafft es eine defekte 60W-Lampe mit 1/4 A Nennstrom den Leitungsschutz auszulösen - eigentlich darf die das nicht. Wenn man Überlast und am besten Kurzschluss (alles fest angeschlossen, da kommt keiner dran) ausschließt - braucht man dann überhaupt noch einen Leitungsschutzschalter? Wer trägt die Verantwortung, wenn doch etwas passiert?

Nein, ich würde B16 einbauen lassen, die reichen für die 11kW.

xy(R)

E-Mail

16.11.2017,
10:53

@ gast

Absicherung E-Herd - warum falsch

» Ob das wirklich verboten ist bin ich mir nicht sicher.

Ist es nicht.


» Eine von der Norm abweichende Lösung mit gleichem Schutzziel und Schutzgrad
» kann immer gewählt werden
» aber es ergibt sich ein erhöhter Beweisaufwand.

Eben.

bigdie(R)

16.11.2017,
20:28

@ xy

Absicherung E-Herd - warum falsch

» » Ob das wirklich verboten ist bin ich mir nicht sicher.
»
» Ist es nicht.
»
»
» » Eine von der Norm abweichende Lösung mit gleichem Schutzziel und
» Schutzgrad
» » kann immer gewählt werden
» » aber es ergibt sich ein erhöhter Beweisaufwand.
»
» Eben.
Eine Leitung muss gegen Überlast geschützt sein. Das darf unter bestimmten Vorraussetzungen auch am Ende der Leitung erfolgen. Aber der E-Herd ist kein Überstromschutz. Also selbst wenn diese voraussetzungen erfüllt würden, dann müsste eine Sicherung in der Herdanschlussdose sein.
Ansonsten gibt es auch noch die Möglichkeit Kabel und Leitungen zu übersichern. Ist z.B. bei jedem Hausanschluss so. Diese Leitung muss aber dann so verlegt werden, das keine Folgeschäden auftreten, wenn sie wegbrennt.
In großen Verteilungen gibt es auch übersicherte Leitungen. Die haben aber eine abbrandsichere Isolation. Die hält länger als der Leiter im inneren. Solche leitung sieht ähnlich aus wie ein Zündkabel, als es noch welche mit Kupfer im inneren gab.

gast

17.11.2017,
16:32

@ Wolfgang Horejsi

Absicherung E-Herd - warum falsch

» » Überlast ist technisch nicht möglich - der Herd hat maximal 11kW und
» muss
» » ein Modell sein ohne eingebaute Steckdose.
»
» Du machst dir deine eigenen Regeln, am besten so, wie man es braucht.

Nein ganz sicher nicht. Die VDE Tabellen sind eine Hilfe wie eine Leitung ausgelegt wird.
Wenn jemand andere Methoden hat um das selbe Ziel zu erreichen ist das möglich.

» Wie kann man einfach für sich ausschließen, dass die Kochplatten niemals
» einen Defekt haben werden, der Überlast erzeugt?
Genau das ist der Knackpunkt. Dieser Betriebsfall darf nicht auftreten und damit ist der
Überlastschutz erfüllt.

» Ist es wirklich so
» unvorstellbar, dass eine Heizplatte einen Isolationsfehler hat, bei dem die
» Leistungsaufnahme erhöht ist?
Die Platten die ich kenne liegt die Heizspirale gewendelt in einem Träger unter dem Glas.
Ein Querschluss ist physikalisch nicht möglich, ein Kurzschluss z.B. im Anschlussraum schon
aber der wird ja erkannt.

» Ist es nicht vorstellbar, dass jemand aus dem
» Haus geht und die Herdplatte auf maximaler Leistung weiter glüht? Hält das
» die Isolation der Heizdrähte auf Dauer ganz sicher aus, oder besteht die
» Gefahr, dass sie dabei beschädigt wird?
Ähh die sind doch gar nicht isoliert sondern liegen in einem isolierenden Trägermaterial

» Bei mir schafft es eine defekte
» 60W-Lampe mit 1/4 A Nennstrom den Leitungsschutz auszulösen - eigentlich
» darf die das nicht. Wenn man Überlast und am besten Kurzschluss (alles fest
» angeschlossen, da kommt keiner dran) ausschließt - braucht man dann
» überhaupt noch einen Leitungsschutzschalter? Wer trägt die Verantwortung,
» wenn doch etwas passiert?

Die Verantwortung trägt der der eine alternative Methode zur Norm anwendet. Ganz klar
Wer das macht wird das auch beweisen müssen, dass die Methode gleichwertig war.
»
» Nein, ich würde B16 einbauen lassen, die reichen für die 11kW.
Natürlich damit ist der Beweis erbracht dass eine normenkonforme Lösung angewendet wurde aber es sind ja auch andere Methoden zugelassen.

Der TE wollte ja wissen ob das verboten ist und da bin ich der Meinung nein. Es wird
eine andere Methode gewählt (statt dem Tabellenwerk) aber das ist aufwendig in der Beweisführung
und alle Randparameter müssen berücksichtigt werden.