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Radix1975(R)

07.07.2017,
20:56
 

IC 4070 (Elektronik)

Hi Leute ich habe vor kurzem mein erstes Target Projekt umgesetzt. Leider funktionieren einige Sachen nicht so wie ich es mir gedacht hatte. Die Frage ist nun warum.
1.den Optokoppler IC Pc 817 der zur galvanischen Trennung gedacht war habe ich duch direkte Drahtbrüchen ersetzen müssen da ich sonst sofort ein
Schaltsignal für die Relais 2 und 3 bekomme. Frage ist nun warum ist das so und kann ich das noch ändern bzw. was solle ich beim nächsten Projekt anderst machen um das
zu vermeiden ?
2.der IC 4070 ist unheimlich anfällig schaltet mir oft bei einem Signal am einen der Eingänge mehere Ausgänge .
die Relais 2 und 3 fangen ach zu flackern an wenn kein Eingang low und keiner High ist er definiert mir das wegbleiben der Ansteuerspannung nicht als LOW ich muss auf
schon Masse legen oder auf high damit das flackern aufhört .Frage was kann ich da machen

Allgemein zur Erklärung habe ich eine PDF angehängt mit dem Bild vom Platienenlayout
die Schaltung ist für meine Alarmanlage und soll die Rolltore sperren über Relais 2 und 3 wenn ich von der Alarmanlage ein Alarm eingeschaltet bekomme sollen die Tore nichr mehr gefahren werden können und der 4538 gibt ca.10s Rot auf eine RGB LED an der Klemme D3
Wenn Alarmanlageanlage ausgeschaltet soll die sperre raus sein und die RGB LED an D3 dür 10s Grün leuchten.
Wenn ein Alarm ausgelöst wurde soll das Relais 3 umschalten dadurch wird Rot und Grün unterdrückt auserdem wird über den NE555 LED Blitze auf Blau der RGB LED gegeben.

Schön wäre es wenn mir jemand sagt warum der 4070 nicht das macht was er laut Codebuch soll würde ein UND Gatter 4071 was bringen?
Klemmenbelegung:
K2 2x Öffner

K1 1 Masse
K1 2 12V Plus
K1 3 Steuerimpuls Alarmanlage an
K1 4 Steuerimpuls Alarmanlage aus
K1 5 Steuerimpuls Alarmanlage Alarm ausgelöst

D 3 1 Rot
D3 2 Grün
D3 3 Blau
D3 4 Masse LED


http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170707204909.pdf

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170707205621.pdf

ollanner(R)

07.07.2017,
21:01

@ Radix1975

IC 4070

» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170707204909.pdf
Gibt es für das unordentliche Board auch einen aufgeräumten Schaltplan?

--
Gruß
Der Ollanner

Offroad GTI(R)

07.07.2017,
21:13
(editiert von Offroad GTI
am 07.07.2017 um 21:13)


@ Radix1975

IC 4070

» Schön wäre es wenn mir jemand sagt warum der 4070 nicht das macht was er
» laut Codebuch soll
Sieht so aus, als versuchst du die Relais direkt mit dem 4070 zu schalten. Zu allem Überfluss haben sie auch keine Freilaufdioden. Das wären schon mal zwei grundlegende Fehler.

Wie schon gesagt wurde, musst du zwingend den Schaltplan nachreichen.

Sel(R)

E-Mail

08.07.2017,
06:08

@ Radix1975

IC 4070

Hallo,

wie in den anderen Postings schon steht, der Schaltplan wäre nett.

Unaufgeräumt, ja - das ist ein Drahtverhau in Leiterplattenform. Neben dem bereits Gesagtem, es fehlen an den IC auch die Kondensatoren zwischen Betriebsspannung und Masse. So die üblichen 100nF, sonst schwingt dir die Sache superschnell. Auch ist die Masse wild verdrahtet, Masseschleifen und so. Auch die Anschlüsse auf der einen Seite der Leiterplatte, die schaltenden Relais auf der anderen Seite, das geht nicht. Wieviel Strom willst du schalten, die Leiterzüge sind ziemlich dünn.

Wenn schon so eine Schaltung bauen, diese kannst du noch recht einfach auf ein Steckbrett machen und auf Funktion testen. Aber ganz wichtig: Beseitige den Wildwuchs und baue die Hinweise mit ein, die in den Postings stehen.

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Radix1975(R)

08.07.2017,
08:54
(editiert von Radix1975
am 08.07.2017 um 09:12)


@ Radix1975

IC 4070

Bitte um Nachsicht das ist mein erstes Target Projekt und meine erste größere Leiterplatte.
So wie gewünscht reiche ich den Schaltplan nach.
Zu beachten in ihm sind noch zwei Fehler eingezeichnet 1. Die Diode D4 die es auf der Platine nicht mehr gibt wegen dem Fehler dauerhaftes blinken der Blauen LED .
Außerdem fehlt die Massenverbindung Relais 2 / 3 zu Widerstand R9 diese Fehler sind mir selbst aufgefallen und auf der Platine durch Drahtbrücken behoben.
(grüne Kennzeichnung im Layout)

Das alles so wild verdrahtet ist tut mir leid. Es liegt wohl daran das ich es erst nach dem 3. Versuch mit Bauteildrehen und Verschieben geschafft habe das mir der Target Autorouter alles auf die nur 7 x 9 cm Große Leiterplatte zu bringt. Ich hätte wohl ein größeres Gehäuse kaufen sollen.

Das mit dem Kondensator am IC ist mir neu hast du ein Bild davon?
Kann die fehlende Freilaufdiode verhindern das die LEDs D1, D2 der Relais leuchten wen diese einschalten? Ich hatte damit Probleme.
Zur Leistung die die Relais schalten sollen, es handelt sich hier um Steuer Impulse von der Platine der zwei Torantriebe.
Ich schalte also nicht den Antrieb selbst !!!
Warum ist es ungünstig das die Relais an der gegenüberliegenden Seite der Klemmen liegen?
Die Massenschleifen hat Target so geroutet kann das zu Störungen führen?


http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170708085455.pdf

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170708085617.t3001

Offroad GTI(R)

08.07.2017,
09:01
(editiert von Offroad GTI
am 08.07.2017 um 09:37)


@ Radix1975

IC 4070

» So wie gewünscht reiche ich den Schaltplan nach.
Och nö...das sieht ja genau so schlimm aus, wie im Layout.

Ganz im Ernst, dort einen Fehler zu finden ist praktisch unmöglich, und macht auch keinen Spaß, da man die dutzenden kreuzenden und parallel laufenden Verbindungen (welche auch noch das selbe Potential darstellen) kaum verfolgen kann. Das kannst du doch nicht ernst meinen.



» Zu beachten in ihm sind noch die Diode D4 die es auf der Platine nicht mehr
» gibt wegen dem Fehler dauerhaftes blinken der Blauen LED eingezeichnet.
» Außerdem fehlt die Massenverbindung Relais 2 / 3 zu Widerstand R9 diese
» Fehler sind mir selbst aufgefallen und auf der Platine durch Drahtbrücken
» behoben.
Übersichtlicher wird es dadurch auch nicht.

» Das alles so wild verdrahtet ist liegt wohl daran das ich es erst nach
» Bauteildrehen und Verschieben geschafft habe das mit der Target autorouter
» alles auf die nur 7 x 9 cm Große Leiterplatte zu bringen.
Die Anordnung der Bauteile im Schaltplan ist doch unabhängig von der Platzierung im Layout...

Die Ansteuerung der Digitaleingänge funktioniert so auch nicht zuverlässig. Wenn der Optokoppler "0" liefert, hängt der Eingang in der Luft, und schwebende Eingänge in der Digitaltechnik sind grundsätzlich zu vermeiden.
Aber auch wenn er auf "1" steht, funktioniert es nicht, weil in den hochohmigen Digitaleingang kein Strom fließt, und damit auch kein definiertes Potential anliegt.
Apropos OK, dort ist nur ein Widerstand für alle vier vorgesehen. Wenn also alle vier OK eingeschaltet sind, fließt eingangsseitig nur 1/4 des Stromes in jedem OK, da der Strom durch diesen Widerstand konstant ist.

Und was hat es bitte mit dem 12,7Ohm widerstand auf sich?

Zum Rest können wir mehr sagen, wenn der Schaltplan aufgeräumt ist.

Viel zu retten ist da aber nicht (ohne immensen Aufwand). Die Leiterplatte als Lehrgeld abhaken und noch mal von vorn beginnen wird wohl das Beste sein.

Radix1975(R)

08.07.2017,
09:19

@ Offroad GTI

IC 4070

Ich besitze keine andere Zeichnung der Schaltung und der Platine.
Es ist alles aus dem Programm Target und dort kann man nur so zeichnen soweit mir bekannt ist.
Ich habe die komplette Projekt Datei mit angehängt falls einer Target hat kann man hir das komplette Signal markieren und verfolgen

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170708091953.t3001

Offroad GTI(R)

08.07.2017,
09:25

@ Radix1975

IC 4070

» Ich besitze keine andere Zeichnung der Schaltung und der Platine.
Schon klar, deshalb sollst du sie ja umzeichnen.

» Es ist alles aus dem Programm Target und dort kann man nur so zeichnen
» soweit mir bekannt ist.
Jetzt hör aber auf....

Sel(R)

E-Mail

08.07.2017,
10:18

@ Radix1975

IC 4070

» Ich besitze keine andere Zeichnung der Schaltung und der Platine.
» Es ist alles aus dem Programm Target und dort kann man nur so zeichnen
» soweit mir bekannt ist.

Auch wenns dir altmodisch vorkommt. Eine so einfache Schaltung kannst du bequem auf kariertem Schulpapier mit Bleistift aufmalen. Änderungen sind damit auch möglich und wenns gar nicht stimmt - ab in den Papierkorb und neu anfangen. Das geht viel schneller als mit irgendeinem Programm. Außerdem ist händische Arbeit sehr lehrsam, ums mal so zu sagen. Nicht für jeden, entschuldige bitte, "Scheiß" brauchts einen Computer. Die saubere Zeichnung kannst du immer noch am Computer fertigen.

Dasselbe gilt fürs Platinenlayout. Auf der Platine ist genügend Platz. Die Bauteile also mit ein wenig mehr Überlegung einsetzen und "verdrahten". Auch ist es gar nicht schlimm ein so kleines Projekt auf Lochrasterplatte zu fertigen. Du baust ja nicht paar tausend Stück davon und niemand guggt sich das Teil später noch an, wenn die Sache läuft. Solange die Sicherheit nicht leidet ist es im Bastelbereich völlig egal wie die Baugruppe aussieht. Der Autorouter eines Programms ist eine gute Hilfe, keine Fragen. Doch ersetzt diese Software nicht das eigene Denken. Letztendlich soll dein Gerät mal gut funktionieren und da solltest du schon genau wissen was deine Schaltung wie macht (und warum).

LG Sel

--
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Ich bin ein Elektronikbastler, der nur durch Schmerzen begreift, was schlauere Leute im Forum an Wissen vermitteln können.

Radix1975(R)

08.07.2017,
21:04

@ Offroad GTI

IC 4070

So hab mich mal rangesetzt und an PC gezeichnet.
Ich hoffe man versteht die Schaltung jetzt und das mir beim abzeichnen von Target kein Fehler unterlaufen ist.

http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170708210423.pdf

xy(R)

E-Mail

08.07.2017,
21:33

@ Radix1975

IC 4070

» Ich hoffe man versteht die Schaltung jetzt

Nein, das ist kein Schaltplan, sondern ein Verdrahtungsplan.

Offroad GTI(R)

08.07.2017,
21:44

@ Radix1975

IC 4070

» Ich hoffe man versteht die Schaltung jetzt und das mir beim abzeichnen von
» Target kein Fehler unterlaufen ist.
Das mag sein.
Doch einen falschen Schaltplan richtig abzuzeichen, macht ihn ja nicht richtig.

Ich hatte ja schon einige Punkte genannt, welche elektrisch grundlegend falsch sind.

Sel(R)

E-Mail

09.07.2017,
07:28

@ Radix1975

IC 4070

» So hab mich mal rangesetzt und an PC gezeichnet.
» Ich hoffe man versteht die Schaltung jetzt und das mir beim abzeichnen von
» Target kein Fehler unterlaufen ist.
»
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170708210423.pdf

Der PC817 ist ein Optokoppler, bei dir also mehrere. Bitte male die auch einzeln. Wo ist dein 555er geblieben, der im Layout noch da war? Die Riesenelkos erschließen sich mir nicht. Und nochmals eine Bitte: male dir das erstmal auf Papier, dann benutze den PC. Anders wird das nix!

LG Sel

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Radix1975(R)

09.07.2017,
09:54

@ Offroad GTI

IC 4070

» Viel zu retten ist da aber nicht (ohne immensen Aufwand). Die Leiterplatte
» als Lehrgeld abhaken und noch mal von vorn beginnen wird wohl das Beste
» sein.

Ok vergessen wir das alte Projekt und starten neu.
Ich würde gerne die unten angehängte Zeichnung als Grundlage nehmen.
Ich habe in Magenta alle genanten Fehler behoben und die fehlenden Bauteile platziert oder verschoben ist alles richtig so?

Bitte mal genauer erklären was ich dafür ändern muss.
» Die Ansteuerung der Digitaleingänge funktioniert so auch nicht zuverlässig.
» Wenn der Optokoppler "0" liefert, hängt der Eingang in der Luft, und
» schwebende Eingänge in der Digitaltechnik sind grundsätzlich zu vermeiden.

Folgende Fehler wurden noch behoben :

» Aber auch wenn er auf "1" steht, funktioniert es nicht, weil in den
» hochohmigen Digitaleingang kein Strom fließt, und damit auch kein
» definiertes Potential anliegt.

Ich habe den 1k Wiederstand der vorher vor der 10,12,14,16 wahr gelöscht reicht das?

» Apropos OK, dort ist nur ein Widerstand für alle vier vorgesehen. Wenn also
» alle vier OK eingeschaltet sind, fließt Eingangsseitig nur 1/4 des Stromes
» in jedem OK, da der Strom durch diesen Widerstand konstant ist.


Jeder Eingang hat jetzt seinen eigenen 1 K Widerstand.

Allgemein:
Die Relais haben nun Freilaufdioden.
Es gibt 100 nF Kondensatoren an der 12 V Versorgungsspannung der ICs gegen Masse
Polschutzdiode ergänzt.
Der 4070 schaltet die Relais jetzt über Transistoren. Muss ich da noch Widerstände einbauen?


http://www.elektronik-kompendium.de/forum/upload/20170709095445.pdf

Offroad GTI(R)

09.07.2017,
11:20
(editiert von Offroad GTI
am 09.07.2017 um 11:32)


@ Radix1975

IC 4070

» Folgende Fehler wurden noch behoben :
Würde ich so nicht sagen, da wieder neue Fehler dazugekommen sind.

» Ich habe den 1k Wiederstand der vorher vor der 10,12,14,16 wahr gelöscht
» reicht das?
Nein, die Widerstände braucht es schon. Um weiterer Raterei, wo die Widerstände denn nun hingehören könnten, vorzubeugen: von Emitter nach GND, und am Emitter wird auch der Digitaleingang angeschlossen.


» Jeder Eingang hat jetzt seinen eigenen 1 K Widerstand.
Richtig.

» Die Relais haben nun Freilaufdioden.
» Es gibt 100 nF Kondensatoren an der 12 V Versorgungsspannung der ICs gegen
» Masse
Richtig.

» Polschutzdiode ergänzt.
Schadet nicht.

» Der 4070 schaltet die Relais jetzt über Transistoren. Muss ich da noch
» Widerstände einbauen?
Du hast sie als Emitterfolger eingesetzt, womit keine Basiswiderstände nötig sind.
(Würde ich jetzt mal als glücklichen Zufall deuten :-D )

Wozu hast du Relais RE3 überhaupt, wenn nur eine LED schaltet?

P.S.: Die Logik kann man so immer noch nicht richtig nachvollziehen. Dazu braucht es schon einen "echten" Schaltplan.
GND und Versorgungsspannung brauchst du auch nicht als einzelne Linie überall hinzuziehen, das macht die Sache nur unnötig unübersichtlich. Dafür gibt es entsprechende Symbole.

Und vor allem wüssten wir wissen, was an den Klemmen angeschlossen ist.

Wo hast du denn den 4539 aufgetrieben? Und was soll der Multiplexer mit den großen Elkos anfangen?

Sel(R)

E-Mail

09.07.2017,
13:43

@ Offroad GTI

IC 4070

» P.S.: Die Logik kann man so immer noch nicht richtig nachvollziehen. Dazu
» braucht es schon einen "echten" Schaltplan.
» GND und Versorgungsspannung brauchst du auch nicht als einzelne Linie
» überall hinzuziehen, das macht die Sache nur unnötig unübersichtlich. Dafür
» gibt es entsprechende Symbole.
»
» Und vor allem wüssten wir wissen, was an den Klemmen angeschlossen ist.
»
» Wo hast du denn den 4539 aufgetrieben? Und was soll der Multiplexer mit den
» großen Elkos anfangen?

So wie die Schaltung ist werden wir nie herausbekommen was da vor sich geht. Habe ich schon oben geschrieben, was soll das mit den Riesenelkos? Im Grunde sehe ich hier irgendwelches zusammengeschaltetes Klimbim, rausgesucht aus paar verschiedenen Schaltungen damit es passen soll. Das ganze Ding ist vermurkst.

LG Sel

--
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