Forum

Hallo,

habe jetzt an der Eingangsseite des Netzteiles ein Relais eingebaut, welches bei eingestellter Ausgangsspannung kleiner 13 Volt eine Trafowicklung runterschaltet (statt 27 Volt auf 15 Volt), jedenfalls so ungefähr. Das klappt erstmal.

Ein weiteres Relais dient als "Einschalter" fürs Netzteil. Getrennt wird NACH dem Ladeelko. Somit ist auch gleichzeitig gewährleistet, das die Ausgangsspannung nach dem Ausschalten fast ohne Verzögerung auf null Volt fällt. Außerdem trennt dieses Relais das Netzteil vom Ladeelko sofort ab, sollte die Kühlkörpertemperatur der Leistungstransis 70°C überschreiten. Da nur der Lastkreis getrennt wird, bleiben alle anderen Komponenten am Strom (Lüfter, Anzeigen, alle OPVs der Schaltung...). Der Trafo ist extern und wird separat geschalten. Klingt jetzt vielleicht alles bissel wirr, hat aber alles einen Sinn, denke ich jedenfalls

Ist es sinnvoll eine Netzausfallsicherung einzubauen? Also das "Einschalterrelais" würde bei Ausfall der Netzspannung abfallen und nicht wieder einschalten, sollte die Netzspannung wiederkommen. Oder sollte diese Funktion etwas zeitverzögert erfolgen?

LG Sel

Edit:

"Netzteil" des Netzteils (vorläufig):

» Hallo,
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» habe jetzt an der Eingangsseite des Netzteiles ein Relais eingebaut,
» welches bei eingestellter Ausgangsspannung kleiner 13 Volt eine
» Trafowicklung runterschaltet (statt 27 Volt auf 15 Volt), jedenfalls so
» ungefähr. Das klappt erstmal.
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» Ein weiteres Relais dient als "Einschalter" fürs Netzteil. Getrennt wird
» NACH dem Ladeelko. Somit ist auch gleichzeitig gewährleistet, das die
» Ausgangsspannung nach dem Ausschalten fast ohne Verzögerung auf null Volt
» fällt. Außerdem trennt dieses Relais das Netzteil vom Ladeelko sofort ab,
» sollte die Kühlkörpertemperatur der Leistungstransis 70°C überschreiten. Da
» nur der Lastkreis getrennt wird, bleiben alle anderen Komponenten am Strom
» (Lüfter, Anzeigen, alle OPVs der Schaltung...). Der Trafo ist extern und
» wird separat geschalten. Klingt jetzt vielleicht alles bissel wirr, hat
» aber alles einen Sinn, denke ich jedenfalls
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» Ist es sinnvoll eine Netzausfallsicherung einzubauen? Also das
» "Einschalterrelais" würde bei Ausfall der Netzspannung abfallen und nicht
» wieder einschalten, sollte die Netzspannung wiederkommen. Oder sollte diese
» Funktion etwas zeitverzögert erfolgen?
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» LG Sel

Bei Maschinen macht man so etwas, damit bei Wiederkehr die Maschine nicht losläuft. Willst du das auch für dein Netzteil, dann baue so etwas ein.

» "Netzteil" des Netzteils (vorläufig):
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Auch eine Bandgap-Referenz rauscht, wie eine Z-Diode. Dieser mit 120 µV breitbandig (10Hz-10kHz). Siehe Datenblatt von NSC. Darum lohnt es sich, je nach Anforderung, durch geringsten Aufwand, mit einem einfachen passiven RC-Tiefpassfilter dies zu reduzieren, wie in diesem Bild. Siehe R3 und C2:


Dein Bild:
Der 100nF-Kerko beim 10mF-Elko gehört in die Nähe des TL783C. Da macht er Sinn, um diesem Spannungsregler eine möglichst niedrige Impdanz im HF-Bereich zu liefern, damit dieser möglichst nicht zum Schwingen neigt.

--
Gruss
Thomas

Buch von Patrick Schnabel und mir zum Timer-IC NE555 und LMC555:
https://tinyurl.com/zjshz4h9
Mein Buch zum Operations- u. Instrumentationsverstärker:
https://tinyurl.com/fumtu5z9

Hallo Sel
Kondensatoren parallel zu Gleichrichterdioden setze ich nur noch gezielt dimensioniert ein, weil ich diesbezüglich schon einige Überraschungen erlebt habe. Die Idee ist ja, HF-Schaltstörungen der Dioden mit dem Kondensator kurzzuschliessen. Ok, das wird auch gehen. Nur gibt es an den Dioden die dynamischen Schaltvorgänge und die eher staitischen Zustände "leitend" oder "gesperrt". Da lohnt es sich mal, alles zu betrachten. In der Skizze habe ich mal die Situation für eine positive Halbwelle dargestellt. Man sieht schön, wie durch die Snubber-C's eine Parallelkapazität zur Induktivität des Trafos geschaltet wird. Und genau hier können zu große Snubber-C's kontraproduktiv wirken und kurze gedämpfte Schwingungen nach dem Schalten erzeugen. Was jetzt wirklich passiert, hängt natürlich auch vom Trafo, dem Aufbau und den Betriebsbedingungen (RL) ab. Daher würde ich mir das mit dem Oszi (beide Kanäle als Differenzeingang geschaltet, max. Eingangsspannung beachten!) ansehen und gezielt die HF mit den Snubbern reduzieren, Längswiderstände an den Snubbern (so um die 100-200 Ohm) helfen, Überschwinger gezielt "wegzudämpfen". "Viel hilft viel" halte ich hier für den falschen Ansatz. Da die leitenden Dioden zur Dämpfung beitragen, würde ich keine wirklichen Störungen erwarten, aber zuweilen ist es ja interessant, sich mal anzusehen, was in einer Schaltung so passiert. Und zu große Snubber ohne Dämpfungswiderstand können durchaus mehr Lärm machen als sie ursprünglich beseitigen sollten.
Grüße
Hartwig

Ich habe jetzt grad mal ein kleines Taschenradio, eingestellt auf Mittelwelle, in die Nähe eines Brückengleichrichter gehalten. Die Oberwellen stören tatsächlich prima. Wie etwa bei einer Auto-Zündanlage, nur viel weniger Bandbreite, weil bei etwa 1 MHz hörte man schon nichts mehr. Auf Langwelle hätte man wohl das schönste Hörvergnügen.

Wenn ich das damals in den 1960er-Jahren gewusst hätte, hätte ich meine Langdrahtantenne, aussen auf dem Dach zwischen zwei Mansarden und einem Minifenster ganz oben vom Dach, so ein Brückengleichrichter mit einem C gekoppelt angeschlossen.

Damit hätte ich den Tessiner zusätzlich ärgern können, als er beim Radiohören auch noch schrecklich gesungen hatte. Naja, diesen Erfolg feierte ich mit meinem Funkeninduktor. Da war die Reichweite wirklich bemerkenswert.

--
Gruss
Thomas

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Hallo Thomas,
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» Wenn ich das damals in den 1960er-Jahren gewusst hätte, hätte ich meine
» Langdrahtantenne, aussen auf dem Dach zwischen zwei Mansarden und einem
» Minifenster ganz oben vom Dach, so ein Brückengleichrichter mit einem C
» gekoppelt angeschlossen.
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» Damit hätte ich den Tessiner zusätzlich ärgern können, als er beim
» Radiohören auch noch schrecklich gesungen hatte. Naja, diesen Erfolg
» feierte ich mit meinem Funkeninduktor. Da war die Reichweite wirklich
» bemerkenswert.

ja, 4 Si-Dioden und ein Trafo sind halt kleiner als ein Funkeninduktor....

auf den Zusammenhang zwischen Snubberkapazität und Netztrafoindukjtivität bin ich gekommen, als ein Musikverstärker mit dem Fehler "pfeift und kreischt" bei mir landete. Alles sah ok aus, ein dicker Selengleichrichter war durch SI-Dioden ersetzt worden. Im Verstärker konnte ich vielerorts kurze Schwingungen von irgendwas zwischen 20kHz und 50kHz (wenn ich recht erinnere) messen. Schnell war das Netzteil als Übeltäter entlarvt, der Betrieb mit Labornetzteil berreitete keine Probleme. Ab einer bestimmten Verstärkung regten diese so nicht hörbaren Störsignale offenbar die Vorstufe zum Schwingen an.

Da die Si-Dioden mit Kondensatoren gebrückt waren, schloß ich dort einen Fehler zunächst aus, eine Messung mit dem Oszi zeigte mir dann, daß diese Störungen auch im Streufeld des Netztrafos auftraten, an den Dioden waren sie dann schön messbar. Also waren doch die Kondensatoren defekt! Nur betrieb ich dann den Verstärker spaßeshalber ohne die Kondensatoren, und die Störungen waren deutlich geringer, aber nicht weg. Komisch. Neue C's brachten nix. Dann fand ich im Internet einen Artikel zu diesem Thema, wo genau dieser Effekt erklärt wurde. Hier fehlten die Dämpfungswidersatände. (logisch - wie dämpfe ich einen Schwingkreis?) Und siehe da - mit den richtigen Widerständen bekam ich die Störungen praktisch weg.

Bei empfindlichen Meßgeräten oder Verstärkern schau ich mir seither genau an, was sich an den Dioden abspielt und entscheide mich erst dann für die Beschaltung mit Snubbern.

Grüße
Hartwig

Hallo Hartwig,

» Da die Si-Dioden mit Kondensatoren gebrückt waren, schloß ich dort einen
» Fehler zunächst aus, eine Messung mit dem Oszi zeigte mir dann, daß diese
» Störungen auch im Streufeld des Netztrafos auftraten, an den Dioden waren
» sie dann schön messbar. Also waren doch die Kondensatoren defekt! Nur
» betrieb ich dann den Verstärker spaßeshalber ohne die Kondensatoren, und
» die Störungen waren deutlich geringer, aber nicht weg. Komisch. Neue C's
» brachten nix. Dann fand ich im Internet einen Artikel zu diesem Thema, wo
» genau dieser Effekt erklärt wurde. Hier fehlten die Dämpfungswidersatände.
» (logisch - wie dämpfe ich einen Schwingkreis?) Und siehe da - mit den
» richtigen Widerständen bekam ich die Störungen praktisch weg.

Wenn es mit Kondensatoren weiter schwingt und es verschwindet mit dem Dämpfungswiderstand, hat es immer mit Resonanz im kritischen Bereich zu tun. Beim Gleichrichter entstehen an den Spitzen sehr kurzzeitige relativ hochfrequente aperiodische Schwingungen (Bursts).

Aus dem selben Grund muss man bei externer Kompensation des Frequenzganges bei Opamp zum Kondensator ein Widerstand schalten. Das wird in den App.-Notes oft auch so empfohlen.

Das Phänomen gibt es auch beim Loopfilter einer PLL-Schaltung. Wird dieses Tiefpassfilter nicht mit einem zusätzlichen Widerstand gedämpft, schwingt der PLL zusätzlich mit einer meist sehr niedrigen Frequenz. Man nennt dies auch Pumpen. Hat man diesen Widerstand drin, arbeitet der PLL (fast) stabil. Fast, weil der Preis dafür ist ein kleiner Phasenjitter. Den kriegt man aber weg, mit einem zweiten Tiefpass bei deutlich höherer Grenzfrequenz. Ein zweipoliges Filter also, um beide Vorteile zu nutzen. Mehr zu diesem Thema bei Interesse hier:

( Quelle: http://www.elektronik-kompendium.de/public/schaerer/pllsynth.htm )

--
Gruss
Thomas

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Hallo Hartwig,

danke für die ausführliche Erklärung.
Die Sache wird obendrein lastabhängig sein. Da werde ich erst mal so weiterbauen wie ich das habe und dann den Oszi bemühen. Und zwar mit verschiedenen Lasten. Kann ja auch die vier Kerkos ganz weglassen uns schauen wie es dann aussieht. Ich kann weder genau die Konfiguration der Zuleitung, noch den verwendeten Trafo genau festlegen. Kann unterschiedlich sein, so will ich das Netzteil konzipieren. Hauptsache über 12 Volt AC oder 16 Volt DC liegen am Eingang an (zumindest so die derzeitige Berechnung). Dann reichts für die kleine Leistungsstufe. Obergrenze wären 35 Volt AC und 50 Volt DC. Und 6 Ampere sollte die Quelle schon rausbringen können.

Bin grade noch mit dem Gehäuse beschäftigt, also Frontplatte basteln. Wenns wenigstens bissel ansehnlich sein soll, dann macht das schon Arbeit. Ein wenig schief sieht man kaum, ich bringe es halt nicht besser (oder sehe es nicht).

Irgendwie wirds schon was. Ganz langsam und mit Bedacht bauen, hier im Forum ab und zu mit trivialen Fragen nerven, dann weiderbauen. Ich habs ja nicht eilig. Und ich baue auch nicht jeden Tag dran, manchmal liegt das Zeugs auch schmollend 5 Tage am Basteltischrand...

LG Sel

Ähm... Freue mich schon auf die ersten Rauchwölkchen, wenn ich das Netzteil nach und nach an die Betriebsspannung hänge

Hallo Sel,
»
» Da werde ich erst mal so
» weiterbauen wie ich das habe und dann den Oszi bemühen. Und zwar mit
» verschiedenen Lasten. Kann ja auch die vier Kerkos ganz weglassen uns
» schauen wie es dann aussieht.

so in etwa meinte ich das, kann sein, dass Du was interessantes siehst, kann aber auch alles ganz normal sein.

» Bin grade noch mit dem Gehäuse beschäftigt, also Frontplatte basteln. Wenns
» wenigstens bissel ansehnlich sein soll, dann macht das schon Arbeit.

ja, die Mechanik! Ich habe da mittlerweile ein System, welches recht einfach ist: ich baue einen Rahmen (Quader) mit Winkelprofilen z.B. 15x15x1,5 mm (in der Art, was ich gerade bekomme oder liegen habe), die senkrechten Verbindungen mit Al-Rohr 6/4mm und M4-Gewindestangen, Frontplatten mit Al-Blech 1mm, mit der Blechschere geschnitten, mit der Feile nachbearbeitet, geht fast am Schreibtisch. Allerdings habe ich dann noch Hartholz im Schraubstock, mit dem ich die Kanten 3-5mm 90° abkante, so wird es stabiler. In Einzelfällen nehme ich das Blech doppelt. (Das Blech ist im Dachdeckerbedarf sehr günstig zu bekommen).

Die Frontplatten (und auch andere Teile) zeichne ich mit einem CAD/Grafikprogramm, mit dem ich genaue 1:1 Ausdrucke anfertige. Die werden auf dem Alu fixiert (Tesa) und dann die Ecken und Bohrungen durch das Papier angekörnt. Das geht schnell und recht genau, das Papier schützt zudem die AL-Oberfläche gegen Kratzer. Und der Körner läßt sich (auch mit Lupe) auf dem Ausdruck hervorragend setzen. Aber Vorsicht - legt man die Hand zu lange auf das Papier, dann dehnt es sich durch aufgenommene Feuchtigkeit und es wird ungenau!

Diese Bauweise hat sich besonders dann bewährt, wenn dicke Trafos verbaut wurden, die sind dann sozusagen Teil der Konstruktion und geben Stabilität, beim Blechchassis ist das eher nicht der Fall. Daher komme ich meist auch mit so dünnen Blechen aus, bei geschickter Bauweise können auch die Bedienelemente von den Profilen gehalten werden. Der Vorteil dieser Methode ist die einfache Verarbeitung in der Werkstatt (Säge, Feile, Blechschere, Bohrer (kleiner Akkuschrauber reicht) - bei Bedarf Schraubstock, Rohrschneider (da gibt es so kleine Handrohrschneider, das Rohr im Futter des Akkuschraubers gespannt und gedreht - so hat man so einen sehr effektiven elektrischen Rohrschneider!) und evtl. Schälbohrer oder konische Handreibahle und Dreikantschaber).

Aber das nur als Bemerkung, Du verarbeitest scheinbar mehr Holz, was ja auch OK ist, das schirmt nur nicht ab und läßt sich so schwer biegen.

» Ein wenig schief sieht man kaum, ich bringe es halt nicht besser (oder sehe es nicht).
... so lange die Kippstabilität gewährleistet bleibt und die elektrische Funktion nicht beeinträchtigt wird, ist das ja OK. Sonst wie bei Röhren ein Bremsgitter einbauen, damit die Elektronen nicht heraus rollen!
»
» Irgendwie wirds schon was. Ganz langsam und mit Bedacht bauen, hier im
» Forum ab und zu mit trivialen Fragen nerven, dann weiderbauen. Ich habs ja
» nicht eilig. Und ich baue auch nicht jeden Tag dran, manchmal liegt das
» Zeugs auch schmollend 5 Tage am Basteltischrand...

dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von Thomas) ja nichts entgegen!
»
» LG Sel
»
» Ähm... Freue mich schon auf die ersten Rauchwölkchen, wenn ich das Netzteil
» nach und nach an die Betriebsspannung hänge

Bau einfach einen Modellbahn-Rauchgenerator ein, dann kannst Du mit Sicherheit Rauch erwarten!

Grüße
Hartwig

» » Bin grade noch mit dem Gehäuse beschäftigt, also Frontplatte basteln.
» Wenns
» » wenigstens bissel ansehnlich sein soll, dann macht das schon Arbeit.
» ja, die Mechanik! Ich habe da mittlerweile ein System, welches recht
» einfach ist: ich baue einen Rahmen (Quader) mit Winkelprofilen z.B.
» 15x15x1,5 mm (in der Art, was ich gerade bekomme oder liegen habe) ...

Nö, ich baue mit Sperrholz in verschiedenen Stärken, ohne einen einzigen Nagel oder Schraube. Nur eine Seite läßt sich öffnen, meist die Frontplatte (geschraubt). Ab und zu natürlich noch andere Seiten.

» Die Frontplatten (und auch andere Teile) zeichne ich mit einem
» CAD/Grafikprogramm ...

Ich mache kleine Zettelchen mit den Bezeichnungen der Anschlüsse/Potis usw. drauf und klebe die auf meine Frontplatte. Mit Latex fixiert und gegen Feuchtigkeit geschützt, hält Jahre. Ok, sieht wie Bastelarbeit aus, mir reichts aber.

» Aber das nur als Bemerkung, Du verarbeitest scheinbar mehr Holz, was ja
» auch OK ist, das schirmt nur nicht ab und läßt sich so schwer biegen.

Wenns mal abgeschirmt sein soll, so eignet sich hervorragend Leiterplattenmaterial. Kann man prima zusammenlöten, wird absolut HF-dicht. Für weniger empfindliche Sachen eignet sich Alu-Lochblech oder Kupfer(Alu-)folie. Und das eben ins Gehäuse geklebt.

» » Ein wenig schief sieht man kaum, ich bringe es halt nicht besser (oder
» sehe es nicht).
» ... so lange die Kippstabilität gewährleistet bleibt und die elektrische
» Funktion nicht beeinträchtigt wird, ist das ja OK. Sonst wie bei Röhren ein
» Bremsgitter einbauen, damit die Elektronen nicht herausrollen!

Kann man die Elektronen einfärben, damit man die auch sieht? Und wie ist das mit dem Rollgeräusch, ist das laut?

» » Irgendwie wirds schon was. Ganz langsam und mit Bedacht bauen, hier im
» » Forum ab und zu mit trivialen Fragen nerven, dann weiderbauen.
» dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von Thomas) ja
» nichts entgegen!

Thomas ist immer so knauserich mit dem Bier

» » Ähm... Freue mich schon auf die ersten Rauchwölkchen, wenn ich das
» Netzteil
» » nach und nach an die Betriebsspannung hänge
» Bau einfach einen Modellbahn-Rauchgenerator ein, dann bist kannst Du mit
» Sicherheit Rauch erwarten!

Glaube mir, das schaffe ich leicht auch ohne Rauchgenerator

LG Sel

» dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von Thomas) ja
» nichts entgegen!

Reicht das vorläufig?

--
Gruss
Thomas

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» » dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von Thomas) ja
» » nichts entgegen!
»
» Reicht das?
»
»

Na gut. Danke
Der erste Durst ist gestillt. Eins lass ich dir übrig

LG Sel

» » » dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von Thomas) ja
» » » nichts entgegen!
» »
» » Reicht das?
» »
» »
»
» Na gut. Danke
» Der erste Durst ist gestillt. Eins lass ich dir übrig
»
» LG Sel

toll, und was trink ich jetzt? Egal, wahrscheinlich habt ihr mit eurem Gelage jetzt ohnehin den Server geschrottet, der Alkohol ruiniert die Lager der Festplatten, die Köpfe kleben durch den Zucker auf der Platte fest - aus............das habt ihr nun davon!

Grüße
Hartwig

Hallo Hartwig,

» » » » dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von Thomas)
» ja
» » » » nichts entgegen!
» » »
» » » Reicht das?
» » »
» » »
» »
» » Na gut. Danke
» » Der erste Durst ist gestillt. Eins lass ich dir übrig
» »
» » LG Sel
»
» toll, und was trink ich jetzt? Egal, wahrscheinlich habt ihr mit eurem
» Gelage jetzt ohnehin den Server geschrottet, der Alkohol ruiniert die Lager
» der Festplatten, die Köpfe kleben durch den Zucker auf der Platte fest -
» aus............das habt ihr nun davon!

Wenn Du so herum wetterst, vergiss nicht auf den Boden zu stampfen und auch gleich an die Decke springen, wie das HB-Männchen aus der uralten Zigaretten-TV-Werbung der 1960er-Jahre.

Aber ich will in meiner grenzenlosen Gutmütigkeit nicht so sein und öffne Dir das ELKO-Bierlager.
Bitte sehr, hier ist es:
http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=251771&page=0&category=all&order=time

Und alle andern hier: die Finger weg!

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Gruss
Thomas

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Danke, jetzt geht es mir schon besser, das Lager ist leer!
Hartwig

» Hallo Hartwig,
»
» » » » » dann steht der Einweihung mit viel Elko-Bier (spendiert von
» Thomas)
» » ja
» » » » » nichts entgegen!
» » » »
» » » » Reicht das?
» » » »
» » » »
» » »
» » » Na gut. Danke
» » » Der erste Durst ist gestillt. Eins lass ich dir übrig
» » »
» » » LG Sel
» »
» » toll, und was trink ich jetzt? Egal, wahrscheinlich habt ihr mit eurem
» » Gelage jetzt ohnehin den Server geschrottet, der Alkohol ruiniert die
» Lager
» » der Festplatten, die Köpfe kleben durch den Zucker auf der Platte fest -
» » aus............das habt ihr nun davon!
»
» Wenn Du so herum wetterst, vergiss nicht auf den Boden zu stampfen und auch
» gleich an die Decke springen, wie das HB-Männchen aus der uralten
» Zigaretten-TV-Werbung der 1960er-Jahre.



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» Aber ich will in meiner grenzenlosen Gutmütigkeit nicht so sein und öffne
» Dir das ELKO-Bierlager.
» Bitte sehr, hier ist es:
» http://www.elektronik-kompendium.de/forum/forum_entry.php?id=251771&page=0&category=all&order=time
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» Und alle andern hier: die Finger weg!