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Wolfgang Horejsi(R)

04.06.2019,
22:26

@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» » um eine hohe Güte eines Parallelschwingkreises zu erreichen,
» » ist die Spule möglichst klein zu wählen, damit der Strom durch die Spule
» » möglichst groß wird.
» Die Formel sagt (unter der Wurzel) aus, dass der Wert der Wurzel bei
» größerem C größer ist; soweit ok.
» Der Strom durch L und C (ich betrachte jetzt mal alles ohne Belastung)
» erreicht im Res.-Fall doch sein Minimum, oder nicht?
»
» » Da Spulenstrom und Kondensatorstrom im Resonanzfall gleich sind,...
» Davon gehe ich in >jedem< Fall aus. Im unbelasteten/idealen
» Parallel-Schwingkreis MUSS der Strom durch beide immer gleich sein; wohin
» sollte er auch entschwinden, bei galvanischer Kopplung der beiden. ;-) Er
» kann sich doch nicht in Luft auflösen...
»
» » ...muß der Kondensator möglichst groß (Xc dadurch klein) sein....
» Im Reso-Fall sind Xc und X-L doch exakt gleich, sonst liegt keine Reso vor,
» oder irre ich?
»
» » Also kleine Induktivität und große Kapazität. Das ergibt eine hohe Güte.
» Wenn ich vom Grundsatz her möglichst ideale Bauteile im P-Schwingkreis
» haben möchte, sorge ich z.B. beim L dafür, dass X-L möglichst groß ist,
» erreichbar durch möglichst geringen Realteil des Spulenwiderstands und der
» Eigenkapzität. Ergebnis = hoher X-L, folglich ausgeprägteres Strom-Minimum
» bei Reso und entsprechend hohe Spannung am Schwingkreis.
»
» Bei großem C erhalte ich einen kleinen Xc (Xc = 1 / (2 x Pi x C) ). Für den
» Reso-Fall hieße das, dass X-L exakt diesen gleichen Wert haben muss, weil
» ja im Reso-Fall gilt:
» X-L = Xc. Ein recht geringer Wert der beiden hat aber einen relativ großen
» Strom im Schwingkreis zur Folge, d.h. die Impedanz ist niedrig und die
» Spannung am Kreis ebenso.
»
» Ziel ist doch, bei Reso eine möglichst hohe Spannung zur weiteren
» Verarbeitung zu bekommen.
» In praxi sind dem natürlich durch die parasitären Einflüsse
» (Eigenkapazität+Rreal des L und Eigeninduktivität+ESR des C) Grenzen
» gesetzt.
»
»
» Verstehen wir nun einander miss oder wo liegt vielleicht (m)ein
» Denkfehler?
» Das soll jetzt kein Streit sein, ich will's nur verstehen...:-D
»
» Gruß
» Michael
»
» EDIT: Gerade eben noch gefunden...
» Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine
» andere Quelle falsch verstanden :-( Der zur Anregung zugeführte Strom wird
» minimal. Ok, kapiert.
» Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß
» ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....:confused:

Bestimmend ist auch der Verlustwiderstand R. Bei doppelt so großer Windungszahl ergibt sich 4 fache Induktivität. Doppelte Windungszahl heisst aber oft halb so dicken Draht. Der hat dann ein 4. des Querschnittes und damit 4-fachen Widerstand. Wegen des Skin-Effektes verdoppelt sich allerdings der Widerstand nur, wenn der Strom nur an der Oberfläche fliesst. Alles recht verwirrend.

Die Erhöhung des Resonanzstromes dürfte der Güte entsprechen, oder wie war das?

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
04.06.2019,
22:40

@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» Gruß
» Michael
»
» EDIT: Gerade eben noch gefunden...
» Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine
» andere Quelle falsch verstanden :-( Der zur Anregung zugeführte Strom wird
» minimal. Ok, kapiert.
» Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß
» ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....:confused:

Je wirrer das Warr, desto kuddel das muddel :-D

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

der olle Michi(R)

im Norden,
04.06.2019,
22:58
(editiert von der olle Michi
am 04.06.2019 um 23:15)


@ matzi682015

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» Je wirrer das Warr, desto kuddel das muddel :-D

Hey, junger Mann, nehmen'se mal die Schärfe aus dem Gespräch.... :rotfl: :erregt:

EDIT: Das ham wir gerne, heimlich mitlesen und dann abfällige Bemerkungen machen ... :-P :-D

--
Grüße
Michael

der olle Michi(R)

im Norden,
04.06.2019,
23:04
(editiert von der olle Michi
am 04.06.2019 um 23:05)


@ Wolfgang Horejsi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

Hallo Wolfgang,

» Bestimmend ist auch der Verlustwiderstand R. Bei doppelt so großer
» Windungszahl ergibt sich 4 fache Induktivität. Doppelte Windungszahl heisst
» aber oft halb so dicken Draht. Der hat dann ein 4. des Querschnittes und
» damit 4-fachen Widerstand. Wegen des Skin-Effektes verdoppelt sich
» allerdings der Widerstand nur, wenn der Strom nur an der Oberfläche
» fliesst. Alles recht verwirrend.
»
» Die Erhöhung des Resonanzstromes dürfte der Güte entsprechen, oder wie war
» das?

Na, das war uns -denke ich- schon klar, dass
- L mit der Anzahl der Windungen quadratisch zunimmt
- damit auch der reale R wächst (wenn man nicht zu Gegenmaßnahmen greift)...

Deswegen ja auch HF-Litze. "JBE" hatte es ja auch beschrieben, solch eine ähnliche hatte ich auch zur Verfügung. Nur Kreuzwickel konnte ich von Hand nicht und heute immer noch nicht ... :-(

--
Grüße
Michael

matzi682015(R)

E-Mail

Aachen,
04.06.2019,
23:31
(editiert von matzi682015
am 04.06.2019 um 23:40)


@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» » Je wirrer das Warr, desto kuddel das muddel :-D
»
» Hey, junger Mann, nehmen'se mal die Schärfe aus dem Gespräch.... :rotfl:
» :erregt:
»
» EDIT: Das ham wir gerne, heimlich mitlesen und dann abfällige Bemerkungen
» machen ... :-P :-D

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes :hungry:

Kendiman(R)

05.06.2019,
11:28
(editiert von Kendiman
am 05.06.2019 um 11:33)


@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» Die Formel sagt (unter der Wurzel) aus, dass der Wert der Wurzel bei
» größerem C größer ist; soweit ok.
» Der Strom durch L und C (ich betrachte jetzt mal alles ohne Belastung)
» erreicht im Res.-Fall doch sein Minimum, oder nicht?
»
Bei steigender Frequenz nimmt der Strom durch den Kondensator zu
(weil Xc mit steigender Frequenz immer kleiner wird)
Bei steigender Frequenz nimmt der Strom durch die Spule ab
(weil Xl mit steigender immer größer wird)
Wenn beide Ströme gleich groß sind, dann ist der Schwingkreis in Resonanz
Kein Stromminimum in L oder C ! ! ! ! !
Nur beim Gesamtstrom erziehlt man das Minimum !
Im Resonanzfall sind beide Ströme IL und IC gleich groß und heben sich auf
Im Resonanzfall ist der Scheinwiderstand Z = R
»
»
» » ...muß der Kondensator möglichst groß (Xc dadurch klein) sein....
» Im Reso-Fall sind Xc und X-L doch exakt gleich, sonst liegt keine Reso vor,
» oder irre ich?
»
das ist schon richtig !
»
» » Also kleine Induktivität und große Kapazität. Das ergibt eine hohe Güte.
» Wenn ich vom Grundsatz her möglichst ideale Bauteile im P-Schwingkreis
» haben möchte, sorge ich z.B. beim L dafür, dass X-L möglichst groß ist,
»
Wenn X L groß ist, dann fließt nur wenig Strom. Güte ist aber Q = IL / I
»
» erreichbar durch möglichst geringen Realteil des Spulenwiderstands und der
» Eigenkapzität. Ergebnis = hoher X-L, folglich ausgeprägteres Strom-Minimum
» bei Reso und entsprechend hohe Spannung am Schwingkreis.
»
nein ! ! Stromminimum nicht im Schwingkreis
Stromminimum im Gesamtstrom

» Bei großem C erhalte ich einen kleinen Xc (Xc = 1 / (2 x Pi x f x C) ). Für
» den Reso-Fall hieße das, dass X-L exakt diesen gleichen Wert haben muss,
» weil ja im Reso-Fall gilt:
» X-L = Xc. Ein recht geringer Wert der beiden hat aber einen relativ großen
» Strom im Schwingkreis zur Folge, d.h. die Impedanz ist niedrig und die
» Spannung am Kreis ebenso.

Die beiden Ströme sind im Resonanzfall recht groß und auch gleich.
Dadurch heben sie sich gegenseitig auf.
Die Impedanz Z würde dadurch sehr sehr hoch, wenn nur der Widerstand R nicht wäre.
Im Resonanzfall Bestimmt R den Gesamtwiderstand. Z = R
»
» Ziel ist doch, bei Reso eine möglichst hohe Spannung zur weiteren
» Verarbeitung zu bekommen.

richtig !

»
» Verstehen wir nun einander miss oder wo liegt vielleicht (m)ein
» Denkfehler?
» Das soll jetzt kein Streit sein, ich will's nur verstehen...:-D
»
» Gruß
» Michael
»
» EDIT: Gerade eben noch gefunden...
» Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine
» andere Quelle falsch verstanden :-( Der zur Anregung zugeführte Strom wird
» minimal. Ok, kapiert.
» Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß
» ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....:confused:
»
Ein P-Schwingkreis hat bei Resonanz den größten Widerstand.
Großer Widerstand = großer Spannungsabfall

» EDIT 2: Auch eben gefunden:
» https://www.ew.tu-darmstadt.de/media/ew/alte_lehrveranstaltungen/etit1_praktikum/ETiT-Praktikum_Versuch5_2009.pdf
» , hier Seite 5/20
» Dort steht es genau andersherum :
»
» Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
» In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also
» sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich auch
» logischer...
» Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??

Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder Serienschwingkreis ?



Wolfgang Horejsi(R)

05.06.2019,
12:39

@ Kendiman

Spule selber wickeln mit 2,2mH

»
» Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» Serienschwingkreis ?
»
»
»
»

Auch im Parallelschwingkreis sehe ich als größten Verlustwiderstand den ohmschen Widerstand der Induktivität, den man übrigens leicht messen kann. Den würde ich aber als Serienwiderstand zur Induktivität zeichnen. Die Verluste im Kondensator und die Ummagetisierungsverluste im Ferritkern dürften da ev. zu vernachlässigen sein.

Kendiman(R)

05.06.2019,
13:14

@ Wolfgang Horejsi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» »
» » Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» » Serienschwingkreis ?
» »
» »
» »
» »
»
» Auch im Parallelschwingkreis sehe ich als größten Verlustwiderstand den
» ohmschen Widerstand der Induktivität, den man übrigens leicht messen kann.

Das ist aber nur der ohmsche Widerstand.
Bei hoher Frequenz kommt noch der Stromverdrängungseffekt (Skineffekt)
(HF-Litze und Versilberung) dazu.
Wird ein Massekern (Ferrit) verwendet, so sind die Ummagnetisierungsverluste
zu berücksichtigen

» Den würde ich aber als Serienwiderstand zur Induktivität zeichnen. Die
» Verluste im Kondensator und die Ummagetisierungsverluste im Ferritkern
» dürften da ev. zu vernachlässigen sein.

In der Zeichnung sind die Verlustwiderstände von Spule und Kondensator
zu einem Gesamtwiderstand R zusammengefasst.
Für den Parallelschwingkreis verwendet man ersatzweise einen Parallelwiderstand
Im Serienschwingkreis verwendet man entsprechend einen Serienwiderstand.
Das ist die übliche Darstellung von Parallel- bzw.Serienschwingkreise.

der olle Michi(R)

im Norden,
05.06.2019,
13:45

@ Kendiman

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» » Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
» » In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also
» » sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich auch
» » logischer...
» » Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??
»
» Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» Serienschwingkreis ?

NAtürlich sprechen wir über P-Schwingkreis, im verlinkten PDF auch als Sperrkreis bezeichnet (ist er ja auch)... ;-)

WER hat denn nun recht, deine Quelle (die ich nicht kenne) oder der Prof/Dr. Ing der TU Darmstadt? :confused:

Anhang:
Auszug aus dem vorangegangenem Link; dort steht einwandfrei das Gegenteil: Q = sqrt(L/C) / R
Wenn da also das Verhältnis L zu C größer wird, steigt auch Q. :-P

--
Grüße
Michael

Kendiman(R)

05.06.2019,
14:29
(editiert von Kendiman
am 05.06.2019 um 14:35)


@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» » » Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
» » » In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also
» » » sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich
» auch
» » » logischer...
» » » Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??
» »
» » Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» » Serienschwingkreis ?
»
» NAtürlich sprechen wir über P-Schwingkreis, im verlinkten PDF auch als
» Sperrkreis bezeichnet (ist er ja auch)... ;-)
»
» WER hat denn nun recht, deine Quelle (die ich nicht kenne) oder der
» Prof/Dr. Ing der TU Darmstadt? :confused:
»
» Anhang:
» Auszug aus dem vorangegangenem Link; dort steht einwandfrei das Gegenteil:
» Q = sqrt(L/C) / R
» Wenn da also das Verhältnis L zu C größer wird, steigt auch Q. :-P
»
»

Hier die Quellen:
http://www.theissenonline.de/Physik/Facharbeit_LC_Schwingkreis_C.pdf
Abschnitt 2.2 Breite der Resonanzkurve und Güte. Formel 12

http://www.jens-wesemann.de/basis5.htm




Die vom Prof. angegebene Formel bezieht sich auf den Reihenschwingkreis !!;-)


der olle Michi(R)

im Norden,
05.06.2019,
15:05
(editiert von der olle Michi
am 05.06.2019 um 15:18)


@ Kendiman

Spule selber wickeln mit 2,2mH

Sag mir einfach, wer nun recht hat:
a) Jens Wesemann
b) der junge Herr Theisse
c) Prof der TU Darmstadt
????
Wenn du sagt, die Formel vom Uni-Script bezieht sich auf R-Schwingkreis (obwohl da P-SK steht), dann müsste dieses Script von Grund auf fehlerhaft sein (Formeln für R und P verwechselt). Wäre traurig...
Für mich klingt die Herleitung im Script recht logisch/nachvollziehbar, das ist aber nur meine Meinung.


Ich weiß es (noch) nicht....:confused:

--
Grüße
Michael

Kendiman(R)

05.06.2019,
15:37
(editiert von Kendiman
am 05.06.2019 um 15:39)


@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» Sag mir einfach, wer nun recht hat:
» a) Jens Wesemann
» b) der junge Herr Theisse
» c) Prof der TU Darmstadt
» ????
»
» Ich weiß es (noch) nicht....:confused:

Ich versuchs Mal.

Im Parallelschwingkreis ist an allen Bauteilen die Spannung gleich.
Der Strom kann aber in allen Bauteilen unterschiedlich groß sein.
Der Strom durch den Widerstand ist ein Verluststrom und sollte
möglichst klein sein
für eine hohe Güte sollen die beiden anderen Ströme lL und IC
möglichst hoch sein.
Dazu müssen die Widerstände Xl und Xc möglichst klein sein.
Das heißt:
1. L klein wählen, dann ist auch XL klein
2. C groß wählen , dann ist Xc klein.
Da die Spannung an allen Bauteilen gleich ist, spielt für die Güte
nur das Verhältnis der Ströme IL und IC zu der Strom IR eine Rolle.
im Resonanzfall ist IL = IC . Q = IL / IR oder IC / IR
Je größer die Ströme IL und IC umso höher die Güte.
Großer Strom bedeutet aber kleine Widerstände
Darum Xl und Xc möglichst klein wählen.

Die Ströme im P-Schwingkreis arbeiten im Resonanzfall
entgegengesetzt und treten nach außen hin nicht mehr in Erscheinung.
Sie scheinen sehr sehr hochomig zu sein. Nur bleibt R übrig . Darum Z = R (Resonanz)
Der Strom der in den Schwingkreis fließt wird nur noch
vom Verlustwiderstand R bestimmt.

Wolfgang Horejsi(R)

05.06.2019,
20:23

@ der olle Michi

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» Anhang:
» Auszug aus dem vorangegangenem Link; dort steht einwandfrei das Gegenteil:
» Q = sqrt(L/C) / R
» Wenn da also das Verhältnis L zu C größer wird, steigt auch Q. :-P
»
Mit steigendem L wird allerdings in der Regel auch R größer.

Wolfgang Horejsi(R)

05.06.2019,
20:26

@ Kendiman

Spule selber wickeln mit 2,2mH

» für eine hohe Güte sollen die beiden anderen Ströme lL und IC
» möglichst hoch sein.

Es gibt auch Schwingkreise hoher Güte in denen nur ein kleiner Strom fließt.

Franz Eberl

05.06.2019,
23:29

@ Hartwig

Spule selber wickeln mit 2,2mH

Hallo Hartwig,

» ok, dann wären die Rahmenantenne oder ein Langdraht weniger geeignet. Aber
» es werden ja komplette Empfänger für <10€ angeboten, ansonsten bietet die
» auch HKW-Elektronik Ferritantennenstäbe für DCF77 an (Google).

ich hab hier irgendwo in den Thread die Windungszahl zum selberwickeln gelesen und das werd ich dann wohl machen.
Sobald ich in 10 bis 14 Tagen meine Ferrite hab. Hab 100mm x 10mm gekauft.
Der Fertigempfänger ist mir mit 50 Euro für 5 St. zu teuer - außerdem will ich viel lieber selber basteln.

Grüße
Franz