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» » Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» » Serienschwingkreis ?
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» Auch im Parallelschwingkreis sehe ich als größten Verlustwiderstand den
» ohmschen Widerstand der Induktivität, den man übrigens leicht messen kann.

Das ist aber nur der ohmsche Widerstand.
Bei hoher Frequenz kommt noch der Stromverdrängungseffekt (Skineffekt)
(HF-Litze und Versilberung) dazu.
Wird ein Massekern (Ferrit) verwendet, so sind die Ummagnetisierungsverluste
zu berücksichtigen

» Den würde ich aber als Serienwiderstand zur Induktivität zeichnen. Die
» Verluste im Kondensator und die Ummagetisierungsverluste im Ferritkern
» dürften da ev. zu vernachlässigen sein.

In der Zeichnung sind die Verlustwiderstände von Spule und Kondensator
zu einem Gesamtwiderstand R zusammengefasst.
Für den Parallelschwingkreis verwendet man ersatzweise einen Parallelwiderstand
Im Serienschwingkreis verwendet man entsprechend einen Serienwiderstand.
Das ist die übliche Darstellung von Parallel- bzw.Serienschwingkreise.

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» Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder
» Serienschwingkreis ?
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Auch im Parallelschwingkreis sehe ich als größten Verlustwiderstand den ohmschen Widerstand der Induktivität, den man übrigens leicht messen kann. Den würde ich aber als Serienwiderstand zur Induktivität zeichnen. Die Verluste im Kondensator und die Ummagetisierungsverluste im Ferritkern dürften da ev. zu vernachlässigen sein.

» Die Formel sagt (unter der Wurzel) aus, dass der Wert der Wurzel bei
» größerem C größer ist; soweit ok.
» Der Strom durch L und C (ich betrachte jetzt mal alles ohne Belastung)
» erreicht im Res.-Fall doch sein Minimum, oder nicht?
»
Bei steigender Frequenz nimmt der Strom durch den Kondensator zu
(weil Xc mit steigender Frequenz immer kleiner wird)
Bei steigender Frequenz nimmt der Strom durch die Spule ab
(weil Xl mit steigender immer größer wird)
Wenn beide Ströme gleich groß sind, dann ist der Schwingkreis in Resonanz
Kein Stromminimum in L oder C ! ! ! ! !
Nur beim Gesamtstrom erziehlt man das Minimum !
Im Resonanzfall sind beide Ströme IL und IC gleich groß und heben sich auf
Im Resonanzfall ist der Scheinwiderstand Z = R
»
»
» » ...muß der Kondensator möglichst groß (Xc dadurch klein) sein....
» Im Reso-Fall sind Xc und X-L doch exakt gleich, sonst liegt keine Reso vor,
» oder irre ich?
»
das ist schon richtig !
»
» » Also kleine Induktivität und große Kapazität. Das ergibt eine hohe Güte.
» Wenn ich vom Grundsatz her möglichst ideale Bauteile im P-Schwingkreis
» haben möchte, sorge ich z.B. beim L dafür, dass X-L möglichst groß ist,
»
Wenn X L groß ist, dann fließt nur wenig Strom. Güte ist aber Q = IL / I
»
» erreichbar durch möglichst geringen Realteil des Spulenwiderstands und der
» Eigenkapzität. Ergebnis = hoher X-L, folglich ausgeprägteres Strom-Minimum
» bei Reso und entsprechend hohe Spannung am Schwingkreis.
»
nein ! ! Stromminimum nicht im Schwingkreis
Stromminimum im Gesamtstrom

» Bei großem C erhalte ich einen kleinen Xc (Xc = 1 / (2 x Pi x f x C) ). Für
» den Reso-Fall hieße das, dass X-L exakt diesen gleichen Wert haben muss,
» weil ja im Reso-Fall gilt:
» X-L = Xc. Ein recht geringer Wert der beiden hat aber einen relativ großen
» Strom im Schwingkreis zur Folge, d.h. die Impedanz ist niedrig und die
» Spannung am Kreis ebenso.

Die beiden Ströme sind im Resonanzfall recht groß und auch gleich.
Dadurch heben sie sich gegenseitig auf.
Die Impedanz Z würde dadurch sehr sehr hoch, wenn nur der Widerstand R nicht wäre.
Im Resonanzfall Bestimmt R den Gesamtwiderstand. Z = R
»
» Ziel ist doch, bei Reso eine möglichst hohe Spannung zur weiteren
» Verarbeitung zu bekommen.

richtig !

»
» Verstehen wir nun einander miss oder wo liegt vielleicht (m)ein
» Denkfehler?
» Das soll jetzt kein Streit sein, ich will's nur verstehen...
»
» Gruß
» Michael
»
» EDIT: Gerade eben noch gefunden...
» Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine
» andere Quelle falsch verstanden Der zur Anregung zugeführte Strom wird
» minimal. Ok, kapiert.
» Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß
» ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....
»
Ein P-Schwingkreis hat bei Resonanz den größten Widerstand.
Großer Widerstand = großer Spannungsabfall

» EDIT 2: Auch eben gefunden:
» https://www.ew.tu-darmstadt.de/media/ew/alte_lehrveranstaltungen/etit1_praktikum/ETiT-Praktikum_Versuch5_2009.pdf
» , hier Seite 5/20
» Dort steht es genau andersherum :
»
» Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
» In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also
» sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich auch
» logischer...
» Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??

Welcher Schwingkreis ist gemeint ? Paralellschwingkreis oder Serienschwingkreis ?

» » Je wirrer das Warr, desto kuddel das muddel
»
» Hey, junger Mann, nehmen'se mal die Schärfe aus dem Gespräch....
»
»
» EDIT: Das ham wir gerne, heimlich mitlesen und dann abfällige Bemerkungen
» machen ...

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes

Hallo Wolfgang,

» Bestimmend ist auch der Verlustwiderstand R. Bei doppelt so großer
» Windungszahl ergibt sich 4 fache Induktivität. Doppelte Windungszahl heisst
» aber oft halb so dicken Draht. Der hat dann ein 4. des Querschnittes und
» damit 4-fachen Widerstand. Wegen des Skin-Effektes verdoppelt sich
» allerdings der Widerstand nur, wenn der Strom nur an der Oberfläche
» fliesst. Alles recht verwirrend.
»
» Die Erhöhung des Resonanzstromes dürfte der Güte entsprechen, oder wie war
» das?

Na, das war uns -denke ich- schon klar, dass
- L mit der Anzahl der Windungen quadratisch zunimmt
- damit auch der reale R wächst (wenn man nicht zu Gegenmaßnahmen greift)...

Deswegen ja auch HF-Litze. "JBE" hatte es ja auch beschrieben, solch eine ähnliche hatte ich auch zur Verfügung. Nur Kreuzwickel konnte ich von Hand nicht und heute immer noch nicht ...

--
Grüße
Michael

» Je wirrer das Warr, desto kuddel das muddel

Hey, junger Mann, nehmen'se mal die Schärfe aus dem Gespräch....

EDIT: Das ham wir gerne, heimlich mitlesen und dann abfällige Bemerkungen machen ...

--
Grüße
Michael

» Gruß
» Michael
»
» EDIT: Gerade eben noch gefunden...
» Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine
» andere Quelle falsch verstanden Der zur Anregung zugeführte Strom wird
» minimal. Ok, kapiert.
» Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß
» ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....

Je wirrer das Warr, desto kuddel das muddel

--
greets from aix-la-chapelle

Matthes

» » um eine hohe Güte eines Parallelschwingkreises zu erreichen,
» » ist die Spule möglichst klein zu wählen, damit der Strom durch die Spule
» » möglichst groß wird.
» Die Formel sagt (unter der Wurzel) aus, dass der Wert der Wurzel bei
» größerem C größer ist; soweit ok.
» Der Strom durch L und C (ich betrachte jetzt mal alles ohne Belastung)
» erreicht im Res.-Fall doch sein Minimum, oder nicht?
»
» » Da Spulenstrom und Kondensatorstrom im Resonanzfall gleich sind,...
» Davon gehe ich in >jedem< Fall aus. Im unbelasteten/idealen
» Parallel-Schwingkreis MUSS der Strom durch beide immer gleich sein; wohin
» sollte er auch entschwinden, bei galvanischer Kopplung der beiden. Er
» kann sich doch nicht in Luft auflösen...
»
» » ...muß der Kondensator möglichst groß (Xc dadurch klein) sein....
» Im Reso-Fall sind Xc und X-L doch exakt gleich, sonst liegt keine Reso vor,
» oder irre ich?
»
» » Also kleine Induktivität und große Kapazität. Das ergibt eine hohe Güte.
» Wenn ich vom Grundsatz her möglichst ideale Bauteile im P-Schwingkreis
» haben möchte, sorge ich z.B. beim L dafür, dass X-L möglichst groß ist,
» erreichbar durch möglichst geringen Realteil des Spulenwiderstands und der
» Eigenkapzität. Ergebnis = hoher X-L, folglich ausgeprägteres Strom-Minimum
» bei Reso und entsprechend hohe Spannung am Schwingkreis.
»
» Bei großem C erhalte ich einen kleinen Xc (Xc = 1 / (2 x Pi x C) ). Für den
» Reso-Fall hieße das, dass X-L exakt diesen gleichen Wert haben muss, weil
» ja im Reso-Fall gilt:
» X-L = Xc. Ein recht geringer Wert der beiden hat aber einen relativ großen
» Strom im Schwingkreis zur Folge, d.h. die Impedanz ist niedrig und die
» Spannung am Kreis ebenso.
»
» Ziel ist doch, bei Reso eine möglichst hohe Spannung zur weiteren
» Verarbeitung zu bekommen.
» In praxi sind dem natürlich durch die parasitären Einflüsse
» (Eigenkapazität+Rreal des L und Eigeninduktivität+ESR des C) Grenzen
» gesetzt.
»
»
» Verstehen wir nun einander miss oder wo liegt vielleicht (m)ein
» Denkfehler?
» Das soll jetzt kein Streit sein, ich will's nur verstehen...
»
» Gruß
» Michael
»
» EDIT: Gerade eben noch gefunden...
» Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine
» andere Quelle falsch verstanden Der zur Anregung zugeführte Strom wird
» minimal. Ok, kapiert.
» Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß
» ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....

Bestimmend ist auch der Verlustwiderstand R. Bei doppelt so großer Windungszahl ergibt sich 4 fache Induktivität. Doppelte Windungszahl heisst aber oft halb so dicken Draht. Der hat dann ein 4. des Querschnittes und damit 4-fachen Widerstand. Wegen des Skin-Effektes verdoppelt sich allerdings der Widerstand nur, wenn der Strom nur an der Oberfläche fliesst. Alles recht verwirrend.

Die Erhöhung des Resonanzstromes dürfte der Güte entsprechen, oder wie war das?

» um eine hohe Güte eines Parallelschwingkreises zu erreichen,
» ist die Spule möglichst klein zu wählen, damit der Strom durch die Spule
» möglichst groß wird.
Die Formel sagt (unter der Wurzel) aus, dass der Wert der Wurzel bei größerem C größer ist; soweit ok.
Der Strom durch L und C (ich betrachte jetzt mal alles ohne Belastung) erreicht im Res.-Fall doch sein Minimum, oder nicht?

» Da Spulenstrom und Kondensatorstrom im Resonanzfall gleich sind,...
Davon gehe ich in >jedem< Fall aus. Im unbelasteten/idealen Parallel-Schwingkreis MUSS der Strom durch beide immer gleich sein; wohin sollte er auch entschwinden, bei galvanischer Kopplung der beiden. Er kann sich doch nicht in Luft auflösen...

» ...muß der Kondensator möglichst groß (Xc dadurch klein) sein....
Im Reso-Fall sind Xc und X-L doch exakt gleich, sonst liegt keine Reso vor, oder irre ich?

» Also kleine Induktivität und große Kapazität. Das ergibt eine hohe Güte.
Wenn ich vom Grundsatz her möglichst ideale Bauteile im P-Schwingkreis haben möchte, sorge ich z.B. beim L dafür, dass X-L möglichst groß ist, erreichbar durch möglichst geringen Realteil des Spulenwiderstands und der Eigenkapzität. Ergebnis = hoher X-L, folglich ausgeprägteres Strom-Minimum bei Reso und entsprechend hohe Spannung am Schwingkreis.

Bei großem C erhalte ich einen kleinen Xc (Xc = 1 / (2 x Pi x f x C) ). Für den Reso-Fall hieße das, dass X-L exakt diesen gleichen Wert haben muss, weil ja im Reso-Fall gilt:
X-L = Xc. Ein recht geringer Wert der beiden hat aber einen relativ großen Strom im Schwingkreis zur Folge, d.h. die Impedanz ist niedrig und die Spannung am Kreis ebenso.

Ziel ist doch, bei Reso eine möglichst hohe Spannung zur weiteren Verarbeitung zu bekommen.
In praxi sind dem natürlich durch die parasitären Einflüsse (Eigenkapazität+Rreal des L und Eigeninduktivität+ESR des C) Grenzen gesetzt.


Verstehen wir nun einander miss oder wo liegt vielleicht (m)ein Denkfehler?
Das soll jetzt kein Streit sein, ich will's nur verstehen...

Gruß
Michael

EDIT: Gerade eben noch gefunden...
Im Reso-Fall ist der Strom im Schw.-Kreis selbst maximal. Da hatte ich eine andere Quelle falsch verstanden Der zur Anregung zugeführte Strom wird minimal. Ok, kapiert.
Bleibt noch die Spannungs(üb)erhöhung, die im Idealfall bei Reso supergroß ist und neben der Reso-Frequenz quasi Null ist. Grübel....

EDIT 2: Auch eben gefunden: https://www.ew.tu-darmstadt.de/media/ew/alte_lehrveranstaltungen/etit1_praktikum/ETiT-Praktikum_Versuch5_2009.pdf , hier Seite 5/20
Dort steht es genau andersherum :

Q = (sqrt L/C) / R ( R= Verlustwiderstand des Kreises)
In Worten = Wenn das Verhältnis L zu C groß ist, steigt die Güte, also sollte danach L möglichst groß gewählt werden. Das klingt für mich auch logischer...
Hat in Wiki jemand "Mist verzapft" ??

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Grüße
Michael

» »
»
» Mit der Formel hast du natürlich recht.
»
» Ich habe das andererseits auch ziemlich blöde formuliert, denn ich meinte
» eigentlich: möglichst großes X-L und damit entsprechend großes Q der
» Spule.
» Die von mir verwendete HF-Litze war sicherlich mitentscheidend, die vorigen
» Versuche mit CuL deutlich schlechter.
»
» Gruß
» Micha

um eine hohe Güte eines Parallelschwingkreises zu erreichen,
ist die Spule möglichst klein zu wählen, damit der Strom durch die Spule
möglichst groß wird.
Da Spulenstrom und Kondensatorstrom im Resonanzfall gleich sind,
muß der Kondensator möglichst groß (Xc dadurch klein) sein.
Also kleine Induktivität und große Kapazität. Das ergibt eine hohe Güte.

» Hallo,
»
» ich wollte mir den DCF77 empfänger von hier
» http://www.elektronik-labor.de/Lernpakete/Kalender12/DCF4007.html
» nachbauen. Nur : ich habe keine Spule mit 2,2mH - kann man die auch selber
» machen?
» Wenn ja: wie genau kann man das mit den 2,2mH ermitteln?
»
» Grüße
» Franz

Eine Ferritantenne hat nur die halbe Spannung gegenüber einer Rahmenantenne bei gleicher Feldstärke.

Beachte bei einer Ferritantenne das die Güte Q in etwa 50 haben sollte, bei zu hoher Güte gibt es Stör-Phasenmodulation.

Bei zu kleiner Güte kommt es zu Störbelastung der Eingangstufe.

Auch eine Zunahme der Windungzahl erhöht nicht wesentlich die Spannung, im gegenteil es verschlechtert sich die Güte.

Am besten währe es eine alte Antenne mit einer alten Kreuzwickelspule für LW Empfang.

HF-Litze 45 x 0,05 ist gut brauchbar. Kupferlackdraht ist einfach schlechter für Antennenspulen.

» Hallo,
»
» » der Vorschlag war auch zum Probieren gedacht. Wir wissen ja nicht, was
» » genau Du machen willst. Mit einem etwas größeren Rahmen habe ich bei mir
» im
» » Keller SAQ Grimeton auf 17,2kHz empfangen können....
»
» ich bau mir ne Funkuhr. Bin auch mit dem ganzen rest fertig.
» Muss jetzt nur noch den DCF77 Empfänger bauen.
» Wenn das auch noch hinhaut bau ich das teil 5mal für jeden Raum eine, mit
» schön großen Ziffen bzw. analog anzeige.
» Das mit der Analog Anzeige muss ich aber erst noch austüffteln.
»
» Grüße
» Franz

https://www.pollin.at/p/dcf-empfangsmodul-dcf1-810054

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Matthes

» » » » Antennenstab (Ferrit) eines AM-Radios,...
» » »
» » » Nun muss sich Franz auf die Suche nach einem alten Dampfradio
» machen....
» » »
» »
» » Ein Volldampfradio (Da gab es doch in den 80ern oder so mal 'nen
» » Song...)
»
» https://www.youtube.com/watch?v=SOqb68R0C-Y

Genau das isses!!! Boah schon fast 40 Jahre her. Und Dieter Thomas Heck spielt auch schon mit den Engeln Harfe auf einer Wolke. Vielleicht haben die im Jenseits ja das Volldampfradio übernommen.

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greets from aix-la-chapelle

Matthes

»

Mit der Formel hast du natürlich recht.

Ich habe das andererseits auch ziemlich blöde formuliert, denn ich meinte eigentlich: möglichst großes X-L und damit entsprechend großes Q der Spule.
Die von mir verwendete HF-Litze war sicherlich mitentscheidend, die vorigen Versuche mit CuL deutlich schlechter.

Gruß
Micha

--
Grüße
Michael

Hallo,
ok, dann wären die Rahmenantenne oder ein Langdraht weniger geeignet. Aber es werden ja komplette Empfänger für <10€ angeboten, ansonsten bietet die auch HKW-Elektronik Ferritantennenstäbe für DCF77 an (Google).
Grüße
Hartwig